Στέλιος Ράμφος (1939-2026)

 

Εις μνήμην του Στέλιου Ράμφου, αναδημοσιεύουμε εδώ απόσπασμα μιας εκτενούς συζήτησης που μια ομάδα συγγραφέων, ανάμεσά τους και ο υποφαινόμενος, είχαμε με τον εκλιπόντα στοχαστή πριν από 15 περίπου χρόνια. Περιλήφθηκε στο βιβλίο του Η νίκη σαν παρηγοριά, Αρμός 2012. – ΚΚ

~.~

Σ.Ρ.: Ὁ ἑρμηνευτικός μου ἄξονας ἔγ­κειται στὸ ἐνδιαφέρον γιὰ τὶς συνθῆκες οἱ ὁποῖες προσ­φέρουν δυνατότητες μεγαλύτερης δημιουργικότητος καὶ ἐλευθερίας κινήσεως στοὺς ἀνθρώπους, μὲ ὅλη τὴν ἀρ­νητικότητα ποὺ μπορεῖ νὰ ἔχῃ τὸ κάθε Γκουαντάναμο. Κι ἀλλιῶς: Μὲ ἐνδιαφέρει δηλαδὴ νὰ διαβάζω στὰ γεγονότα τὴν διήκουσα γραμμὴ τῆς ἐσωτερικῆς λογι­κῆς τους, ὅταν ὑπάρχῃ τέτοια λογική. Ἀναζητῶ τὸ νόημά τους. Ξέρω ὅτι ἂν θέλῃ κανεὶς νὰ ψαρέψῃ μαυρίλα, βρίσκει ἄπειρη στὰ ἀνθρώπινα πράγματα. Ἐκεῖνο ὅμως ποὺ κρατῶ εἶναι οἱ συντελεστὲς ἐμβαθύνσεως καὶ ἐμ­πλουτισμοῦ τοῦ ἀνθρώπου, εἴτε αὐτοὶ συνδέονται μὲ μιὰν ἀ­νάγκη μερικότητος εἴτε προέρχονται ἀπὸ μιὰ δίψα καθ­ολικότητος. Ἐκεῖ κερδίζεις ἢ χάνεις τὸ στοίχημα. Ἀναζητῶ κάθε φορὰ καὶ σὲ κάθε περίπτωσι τί εἶναι ἐ­κεῖνο τὸ ὁποῖο στὴν προοπτικὴ τῆς συγκυρίας κάνει πλουσιώτερη καὶ πιὸ ἀνθρώπινη τὴν ζωή μας. Γι’ αὐτὸ καὶ θὰ δώσω, λ.χ., πολὺ μεγαλύτερη σημασία στὸ θέμα τῶν εἰκόνων ἢ στὴν γλῶσσα ἐφ’ ὅσον κρίνω ὅτι οἱ ἀπώτατες συνέπειες ἑνὸς τέτοιου παράγοντος πᾶνε πολὺ πιὸ μακριὰ ἀπὸ ἕνα φαινόμενο ὀδυνηρὸ μέν, ἀλλὰ περιστατικώτερο ἢ ἐπιφανειακότερο. Μπορεῖ νὰ κάνω λάθος στὴν ἐκτίμησί μου, ἀλλὰ μὲ ἐνδιαφέρει πρωταρχικὰ τὸ κριτήριο αὐτοῦ ποὺ μᾶς κάνει πλουσιώτερους. Ὡς κοινωνικὸ καὶ πνευματικὸ ὄν, ὁ ἄνθρωπος δὲν ὁλοκληρώνει τὸν προορισμό του μὲ τὸ φαΐ του. Ξέρω τί σκληρό, τί ἀδυσώπητο εἶναι νὰ στερηθῇς τὸ φαΐ, ἀλλὰ ξέρω ἐπίσης ὅτι «οὐκ ἐπ’ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ἄνθρωπος». Ἐὰν ζῇς γιὰ νὰ τρῶς θὰ γίνῃς ζῷο, αὐτὸ εἶναι τὸ σκεπτικό μου καὶ τὸ κριτήριό μου. Τὰ ἄλλα ἐκβάλλουν σχεδὸν πάντα στὴν εἰδησεογραφικὴ δημοσιογραφία, ἡ δουλειὰ τῆς ὁποίας εἶναι ἀκριβῶς νὰ στερῇ ἀπὸ τὰ γεγονότα τὸ βάθος τους καὶ νὰ τὰ κρατῇ ἔτσι σὰν φελλοὺς στὴν ἐπιφάνεια.

Κ.Κ.: Αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο σᾶς ἐπικρίνουν εἶναι ὅτι ἐνῷ ἐπικεντρώνεστε καὶ ξεκινᾶτε ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ παθογένεια καὶ προτείνετε λύσι ὑπέρβασης τῶν δικῶν μας προβλημάτων παραγνωρίζετε ὅτι καὶ ὁ τόπος στοῦ ὁποίου τὴν κατεύθυνσι κινούμαστε, ἡ Εὐρώπη, ἔχει καὶ αὐτὸς τὶς δικές του παθογένειες πού, ἂν μάλιστα τὶς βάλῃ κανεὶς στὸ κοσμοϊστορικό τους πλαίσιο, μπορεῖ νὰ εἶναι πολὺ μεγαλύτερες, πολὺ χειρότερες, πολὺ βαθύτερες καὶ κρισιμότερες ἀπ’ ὅ,τι οἱ δικές μας. Μὲ αὐτὴ τὴν ἔννοια, ἀκόμα καὶ ἂν προσθέτετε τὸ «παρ’ ὅλο», ἐξιδανικεύετε. Αὐτὴ εἶναι ἡ ἐπίκρισι…

Σ.Ρ.: Ἐξιδανικεύω τὸν εὐρωπαϊκὸ χῶρο, ἂς ποῦμε.

Κ.Κ.: Ἀκριβῶς. Νὰ σᾶς φέρω ἕνα παράδειγμα τὸ ὁποῖο προέκυψε ἀπὸ τὴν συζήτησι ποὺ κάνουμε τώρα. Ὅταν συνδέετε τὴν ψυχικὴ ἀπόλαυσι ποὺ παρέχει ἡ δημιουργικότητα μὲ τὴν αἴσθησι τῆς βραδύτητας τοῦ χρόνου, ἔχω τὴν ἐντύπωσι ὅτι συνδέετε δύο πράγματα τὰ ὁποῖα χρονικῶς δὲν συμπίπτουν. Σήμερα ἡ δημιουργικότητα εἶναι προφανῶς τεχνικὴ καὶ χαρακτηρίζει τὴν Δύσι, ἀλλὰ συνδέεται μὲ μία ἐντελῶς ἀγχωτικὴ ἀντίληψι τοῦ χρόνου ἐπειδὴ βασίζεται στὴν ταχυκινησία. Εἶναι τέτοια ἡ ταχύτητα τῶν ἐξελίξεων αὐτῆς τῆς μορφῆς σὲ ὅ­λα τὰ πεδία, ἀκόμη καὶ στὸ πεδίο τῆς γραφῆς, τῆς δημι­ουργικῆς λογοτεχνίας, ποὺ οἱ ἴδιοι ἐκεῖνοι οἱ ὁποῖοι γράφουν καὶ μιλοῦν γι’ αὐτά τονίζουν τὸ αἴσθημα τοῦ ἄγ­χους ποὺ τοὺς δημιουργεῖ ἡ ἴδια ἡ δημιουργικότητα. Νὰ φέρω ὡς ἀντιπαράδειγμα, δηλαδὴ ὡς ἀπόδειξι τῆς κατάστασης, τὸ Ἐγκώμιο τῆς βραδύτητας τοῦ Κούντερα, γραμμένο σχετικὰ πρόσφατα. Ἡ δική σας εἰκόνα τῆς ἀπόλαυσης τοῦ δημιουργοῦ ἀπὸ τὴν βραδύτητα τῆς ἐνασχόλησης μὲ τὸ ἀντικείμενο τῆς δημιουργίας του εἶναι οὐσιαστικὰ προνεωτερικὴ ἢ ἔστω στὸ μεταίχμιο μεταξὺ τοῦ μοντέρνου καὶ τοῦ μεταμοντέρνου ποὺ σήμερα ζοῦ­με. Ἐδῶ νομίζω ὅτι ἡ κριτικὴ ἴσως ἔχει μία βάσι.

Σ.Ρ.: Μπορεῖ νὰ ἔχῃ βάσι, ὅμως ὁτιδήποτε γίνῃ θὰ γίνῃ ὄχι ἐφ’ ὅσον ἐγκαταλείψωμε τὸ σημερινό, ἂς ποῦμε, ἱστορικὰ κυρίαρχο στοιχεῖο, ἀλλὰ ἀφοῦ τὸ πάρουμε στὴν πλάτη καὶ προχωρήσουμε ἐγκεντρίζοντας τὴν βραδύτητα στὸ βίωμα τῆς δημιουργικότητος.

Κ.Κ.: Νὰ μποῦμε μέσα, νὰ τὸ ἀλλάξουμε ἀπὸ μέσα.

Σ.Ρ.: Ὄχι, δὲν θὰ ἀλλάξουμε τίποτα· μόνο του θὰ ἀλλάξῃ ἀπὸ τὶς ἀνάγκες του. Εἴτε πᾷς στὴν Κίνα εἴτε στὶς Ἰν­δίες, ὅλοι προσπαθοῦν νὰ μποῦν ἐκεῖ, στὴν Δύσι, γιὰ νὰ λύσουν τὸ πρόβλημα τῆς ἐπιβιώσεως. Παραλλήλως πρέπει νὰ κρατήσουν τὶς κουλτοῦρες τους, ὥστε νὰ κρατηθῇ ὄρθια καὶ ἡ ψυχή τους. Ὁ εὐρωπαϊκὸς πολιτισμὸς δὲν ἔχει προσφέρει μόνο ὑλικὲς δυνατότητες ποὺ ἐπιτρέπουν στοὺς ἀνθρώπους νὰ ζοῦν καλύτερα ἀπ’ ὅσο ἐπέτρεπαν ἄλλοι πολιτισμοί· προσφέρει πολιτικὲς ἐπίσης καὶ πνευματικὲς δυνατότητες ὑψηλότερες, γιατὶ τοὺς θέλει πεπαιδευμένα ἄτομα-πολῖτες δικαιωμάτων καὶ ὑποχρεώσεων. Ὁ πολιτισμὸς αὐτὸς ἔχει ἐπὶ πλέον ἔγνοια γιὰ τὴν ψυχικὴ ζωὴ καὶ ὑγίεια τῶν ἀνθρώπων. Ἐξ οὗ καὶ πλάι στὶς βιομηχανίες ὑπάρχουν οἱ ψυχαναλύσεις, οἱ τέχνες…

Κ.Κ.: …καὶ ψυχοφάρμακα.

Σ.Ρ…καὶ ψυχοφάρμακα! Ποὺ σημαίνει ὅτι ἡ Εὐρώπη εἶ­ναι ἀνοιχτὸ πεδίο κανόνων λόγου καὶ ἐπικοινωνίας, τὸ ὁποῖο ζητεῖ ἐνεργὸ συμμετοχὴ καὶ ὄχι ἀποχὴ ἢ ἄρνησι. Τὸ θέμα εἶναι μὲ τί ἑτοιμασία θὰ περάσουμε ἐκεῖ, πῶς θὰ κρατήσουμε ὅ,τι καλύτερο διαθέτει, κερδίζοντας ταυτόχρονα σὲ καλλι­εργημένη εὐαισθησία, σὲ κριτικὴ δύναμι καὶ σὲ μορφοπλαστικὴ ἐνέργεια ὑπὸ συνθῆκες ἐ­λευθερίας καὶ δημοκρατίας. Διότι αὐτὰ εἶναι τὸ εὐρωπαϊκὸ ὅραμα γιὰ τὸν ἄνθρωπο καὶ τὴν κοινωνία του. Ἡ δύναμι τῆς Εὐρώπης δὲν εἶναι κατὰ κύριο λόγο ὑλική, μολονότι εἶναι ὁ πολιτισμὸς ἐκεῖνος ὁ ὁποῖος θέλει ὅσο τὸ δυνατὸν τοὺς ἀν­θρώπους ἀσφαλεῖς καὶ χορτασμένους καὶ τὶς ἀμφισβητήσεις ἐλεύθερες· εἶναι πρωτίστως πνευματικὴ καὶ αὐτὸ κρατοῦμε. Ξέρω πὼς διανύουμε μία μεταβατικὴ περίοδο ἐπειδὴ ὁ καινούργιος κόσμος τῆς ἐπικοινωνίας δὲν ἔχει ἀποκαλύψει ἀκόμη τὸν χῶρο καὶ τὸν χρόνο του, ἀλλὰ μὲ ἐνδιαφέρει πολὺ καὶ ἐκτιμῶ ἰδιαιτέρως ὅτι ἰθαγενὲς εὐ­ρωπαϊκὸ φυτὸ εἶναι ἡ αὐτοκριτικὴ ἱκανότητα καὶ τὸ αἴ­σθημα εὐθύνης γιὰ τὸ σύνολο. Αὐτὸ πρέπει νὰ μοιραστοῦμε μαζί τους, ὅπως πρέπει νὰ μοιραστοῦμε καὶ τὸ ἐνδιαφέρον τους γιὰ τὸν ἐσωτερικὸ ἄνθρωπο καὶ τὴν ἰ­σορροπημένη του κατάστασι. Ἀντὶ νὰ διαιωνίζεται μία κουλτούρα φαντασιώσεων ἀπὸ δυσφορία γιὰ τὸ ἀντικειμενικό, ἐπείγει νὰ συνδυασθῇ μὲ ἕναν προηγμένο πολιτισμὸ ὁ ὁποῖος μεταξὺ ἄλλων χάρι στὴν ψυχανάλυσι ἐλευθερώνει τὴν φαντασία ἀπὸ τὴν φαντασίωσι δημιουργῶντας σπουδαία ποίησι, πεζογραφία, μουσική, ζωγραφική, κινηματογράφο. Νομίζω ὅλοι συμφωνοῦν ἐπ’ αὐτοῦ – κατήγοροι καὶ φίλοι. Ἐλάχιστοι ἀρ­νοῦνται τέτοιους στόχους. Θὰ εἴ­χαμε ὡστόσο πρόβλημα ἐὰν βλέπαμε τὰ κεκτημένα τοῦτα σὰν τελικὴ ἐκδοχὴ τῆς ἱστορίας καὶ τὰ λιβανίζαμε σὰν ἱερὰ ἀπολιθώματα. Ἐννοεῖται πὼς καὶ στὶς εὐ­ρωπαϊκὲς κοινωνίες –κοινωνίες κι αὐτὲς ἀνθρώπων μὲ τὰ πάθη τους– τὸ κακὸ δίνει ἐπίσης τὸ παρών.

Κ.Κ.: Πῶς γίνεται νὰ κατανοῇ κανεὶς αὐτὰ τὰ φαινόμενα ἂν ἀποσιωπήσῃ τὴν μαυρίλα τους, τὴν σκοτεινή τους πλευρά;

Σ.Ρ.: Ἀντιθέτως! Προσπαθῶντας νὰ καταλάβῃς τέτοια φαινόμενα, ἀντὶ νὰ ἀποσιωπᾷς τὴν σκοτεινή τους πλευρά, τὰ κάνεις, τρόπον τινά, νὰ μιλήσουν καὶ νὰ ἀναλάβουν τὴν εὐθύνη τους. Προσωπικά, ὅποτε δυσκολεύομαι νὰ φθάσω σὲ συμπέρασμα, γυρνῶ πίσω καὶ ἐρευνῶ τὴν διαδρομὴ ποὺ ὁδηγεῖ στὸ ἐπίμαχο σημεῖο. Ἐξ οὗ καὶ ἡ ἐπιστροφὴ κατὰ περίπτωσι στὸν Πλάτωνα, στὸν Ἀριστοτέλη, στοὺς Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας, στὸν Κάντ, τὸν Νῖτσε ἢ τὸν Χάιντεγγερ. Τὴν στάσι μου ὑπαγορεύει ἡ σκέψι πὼς κάτι δὲν προκύπτει εὔκολα ἐκ τοῦ μηδενός, ὁπότε γιὰ νὰ μὴν μείνῃ ἡ κρίσι μετέωρη, μὲ κίνδυνο νὰ ἐκτραπῇ, χρειάζεται πυξίδα. Δὲν διεκδικῶ ἀποκαλυπτι­κὲς ἀλήθειες· μοῦ ἀρκεῖ μία σκέψι συνεπὴς καὶ μετρημένη, ἡ ὁποία δὲν ἀποστρέφεται τὴν ἁπτὴ πραγματικότητα καὶ δὲν περιφρονεῖ τὸν κοινὸ νοῦ. Χωρὶς τὴν αἴσθησι τοῦ χειροπιαστοῦ ἡ σκέψι ἐνδέχεται νὰ αὐτονομηθῇ, νὰ ἀρκεσθῇ στὰ σχήματά της καὶ νὰ μετεξελιχθῇ σὲ ἰδεοληψία μὲ σκοπὸ καὶ ἠθικὴ τὸν ἑαυτό της. Χωρὶς ὅμως τὴν θεωρία, ἡ φρόνησι χάνει τὸν προσανατολισμό. Ὑπ’ αὐτὸ τὸ πρῖσμα ἡ μαυρίλα μόνη της εἶναι ἀποδοκιμαστέα, ἀλλὰ ἡ ἀποδοκιμασία καθ’ ἑαυτὴν μπορεῖ καὶ νὰ καθησυχάζῃ. Πῶς νὰ ξέρῃς ποῦ ἐξαντλεῖται ἡ μαυρίλα χωρὶς νὰ διαβάζῃς ὅτι μέτρο καὶ ὅριό της εἶναι τὸ φῶς; Ἄλλο ἡ εἴδησι κι ἄλλο τὸ νόημά της. Ἐὰν τὰ γεγονότα ἦταν ἡ οὐσία τους, ἁπλῶς δὲν θὰ ὑπῆρχαν.

*

**