Σεργκέι Καραγκάνωφ, Για τη Ρωσία αυτός ο πόλεμος είναι υπαρξιακός

*

Ο πρώην σύμβουλος του προέδρου Πούτιν μιλάει για το πώς η Ρωσία βλέπει τον πόλεμο στην Ουκρανία, τους ρωσικούς φόβους για το ΝΑΤΟ και την Κίνα, και το μέλλον του δυτικού φιλελευθερισμού

Συνέντευξη στον Μπρούνο Μασάες
(μετάφραση Γιώργος Πινακούλας)

Πρώην προεδρικός σύμβουλος τόσο του Μπορίς Γέλτσιν όσο και του Βλαντίμιρ Πούτιν, ο Σεργκέι Καραγκάνωφ είναι επίτιμος πρόεδρος της μοσχοβίτικης δεξαμενής σκέψης Συμβούλιο για την Εξωτερική και Αμυντική Πολιτική. Του αποδίδονται πολλές κομβικές ιδέες της ρωσικής εξωτερικής πολιτικής, από το λεγόμενο Δόγμα Καραγκάνωφ για τα δικαιώματα των Ρώσων που ζουν στο εξωτερικό μέχρι την αρχή της «δημιουργικής καταστροφής», γνωστής επίσης ως «Δόγμα Πούτιν». Ο Καραγκάνωφ συνδέεται τόσο με τον Πούτιν όσο και με τον Υπουργό Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρώφ και έχει συνδιαμορφώσει πολλές από τις ιδέες που οδήγησαν στον πόλεμο στην Ουκρανία – παρόλο που έχει επίσης εκφράσει τη διαφωνία του με την ιδέα μιας μακροχρόνιας κατοχής της χώρας.

Ο Καραγκάνωφ προωθεί την ιδέα της «Μεγάλης Ευρασίας» και υποστηρίζει τη στενότερη συνεργασία με την Κίνα. Είναι γνωστός ως γεράκι της εξωτερικής πολιτικής και ισχυρίζεται ότι η μακρά κυριαρχία της Δύσης στη διεθνή πολιτική φτάνει τώρα στο τέλος της. Στις 28 Μαρτίου ο αρθρογράφος του New Statesman Μπρούνο Μασάες πήρε συνέντευξη από τον Καραγκάνωφ σχετικά με τις απόψεις του για τον πόλεμο –μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται αμφιλεγόμενες δηλώσεις σχετικά με την ουκρανική κρατική υπόσταση και την αποναζιστικοποίηση, με τις οποίες θα διαφωνούσαν όσοι ζουν εκτός Ρωσίας– και για το μέλλον της φιλελεύθερης διεθνούς τάξης.

Η συνέντευξη του Σεργκέι Καραγκάνωφ στον Μπρούνο Μασάες δημοσιεύτηκε με τον τίτλο «“Russia cannot afford to lose, so we need a kind of a victory”: Sergey Karaganov on what Putin wants» ( New Statesman, 2.4.2021.).

~.~

Μπρούνο Μασάες: Γιατί η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία;

Σεργκέι Καραγκάνωφ: Εδώ και 25 χρόνια, άνθρωποι όπως εγώ λέγαμε ότι αν το ΝΑΤΟ και οι Δυτικοί σύμμαχοι επεκταθούν πέρα από κάποιες κόκκινες γραμμές, ειδικά στην Ουκρανία, θα γίνει πόλεμος. Προέβλεψα αυτό το σενάριο ήδη απ’ το 1997. Το 2008 ο Πρόεδρος Πούτιν είπε ότι αν η συμμετοχή της Ουκρανίας στη συμμαχία γίνει πιθανότητα, τότε θα πάψει να υπάρχει Ουκρανία. Δεν εισακούστηκε. Συνεπώς, ο πρώτος αντικειμενικός στόχος είναι το τέλος της επέκτασης του ΝΑΤΟ. Ακόμα δύο αντικειμενικοί στόχοι προστέθηκαν: ο πρώτος είναι η αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας· ο άλλος είναι η αποναζιστικοποίηση, επειδή υπάρχουν άνθρωποι στη ρωσική κυβέρνηση που ανησυχούν για την άνοδο του υπερεθνικισμού στην Ουκρανία σε βαθμό που πιστεύουν ότι αρχίζει να μοιάζει με τη Γερμανία της δεκαετίας του 1930. Υπάρχει επίσης ο στόχος ν’ απελευθερωθούν οι δημοκρατίες του Ντονμπάς από οκτώ χρόνια διαρκών βομβαρδισμών.

Υπήρχε επίσης η ισχυρή άποψη ότι ο πόλεμος με την Ουκρανία ήταν αναπόφευκτος –ίσως σε τρία ή τέσσερα χρόνια από τώρα– και θα ήταν πολύ πιθανό να λάβει χώρα μέσα στο ίδιο το ρωσικό έδαφος. Έτσι, ίσως το Κρεμλίνο αποφάσισε πως αν πρέπει να πολεμήσεις, καλύτερα να πολεμήσεις στο έδαφος κάποιου άλλου, στο έδαφος μιας γειτονικής και αδελφικής χώρας, μέρους κάποτε της Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Ο πραγματικός πόλεμος όμως είναι ενάντια στη δυτική επέκταση.

ΜπΜ: Στις 25 Φεβρουαρίου ο Πούτιν κάλεσε τον ουκρανικό στρατό ν’ ανατρέψει τον Πρόεδρο Βολοντίμιρ Ζελένσκι. Τώρα όμως το Κρεμλίνο φαίνεται να ενδιαφέρεται να διαπραγματευτεί με τον Ζελένσκι. Άλλαξε το Κρεμλίνο γνώμη; Δέχεται ότι ο Ζελένσκι είναι πρόεδρος της Ουκρανίας και θα παραμείνει πρόεδρος της Ουκρανίας;

ΣΚ: Γίνεται πόλεμος, και βρισκόμαστε μέσα στην αχλύ του πολέμου, επομένως οι γνώμες αλλάζουν, οι στόχοι αλλάζουν. Στην αρχή ίσως κάποιοι σκέφτονταν ότι ο ουκρανικός στρατός θα έκανε κάποιου είδους πραξικόπημα ώστε να έχουμε πραγματική εξουσία στο Κίεβο με την οποία να μπορούμε να διαπραγματευτούμε – οι τελευταίοι πρόεδροι, και ιδίως ο Ζελένσκι, θεωρούνται μαριονέτες.

ΜπΜ: Δεν θεωρείτε προσωπικά τον Πρόεδρο Ζελένσκι ναζί, έτσι δεν είναι;

ΣΚ: Και βέβαια όχι.

ΜπΜ: Ποιος πιστεύετε ότι θα ήταν ένας τελικός στόχος για το Κρεμλίνο την παρούσα στιγμή; Ποια θα θεωρούνταν επιτυχής έκβαση της εισβολής;

ΣΚ: Δεν ξέρω ποια θα είναι η έκβαση αυτού του πολέμου, αλλά νομίζω ότι θα οδηγήσει στον διαμελισμό της Ουκρανίας, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ελπίζω πως θα απομείνει στο τέλος κάτι που θα ονομάζεται Ουκρανία. Η Ρωσία όμως δεν έχει το περιθώριο να «ηττηθεί», συνεπώς χρειαζόμαστε κάποιου είδους νίκη. Και αν υπάρξει η αίσθηση ότι χάνουμε τον πόλεμο, τότε πιστεύω ότι υπάρχει σαφώς το ενδεχόμενο της κλιμάκωσης. Αυτός ο πόλεμος είναι ένα είδος πολέμου δι’ αντιπροσώπων μεταξύ της Δύσης και του υπόλοιπου κόσμου –όπου η Ρωσία είναι, όπως πάντα στην ιστορία, η εμπροσθοφυλακή του «υπόλοιπου κόσμου»– για μια μελλοντική διεθνή τάξη. Διακυβεύονται πάρα πολλά για τη ρωσική ελίτ – γι’ αυτούς είναι ένας υπαρξιακός πόλεμος.

ΜπΜ: Μιλήσατε για αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας, αλλά φαίνεται ότι ένας τέτοιος στόχος δεν θα επιτευχθεί, αν η Δύση συνεχίσει να προμηθεύει την Ουκρανία με όπλα. Πιστεύετε ότι η Ρωσία θα μπει στον πειρασμό να σταματήσει αυτή τη ροή των όπλων, και μήπως έτσι δημιουργείται κίνδυνος για ευθεία σύγκρουση μεταξύ του ΝΑΤΟ και της Ρωσίας;

ΣΚ: Απολύτως! Γίνεται όλο και πιθανότερο το ενδεχόμενο ευθείας σύγκρουσης. Και δεν ξέρουμε ποια θα ήταν η έκβαση αυτής της σύγκρουσης. Ίσως οι Πολωνοί έμπαιναν στον πόλεμο· είναι πάντα πρόθυμοι. Ξέρω ως ιστορικός ότι το Άρθρο 5 του Συμφώνου του ΝΑΤΟ είναι άχρηστο. Σύμφωνα με το Άρθρο 5 –που επιτρέπει σ’ ένα κράτος να ζητήσει την υποστήριξη άλλων μελών της συμμαχίας– κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να πολεμήσει πραγματικά για λογαριασμό άλλων, αλλά κανείς δεν μπορεί να είναι απόλυτα βέβαιος ότι δεν θα υπάρξει μια τέτοια κλιμάκωση. Ξέρω επίσης, από την ιστορία της αμερικανικής πυρηνικής στρατηγικής, ότι οι ΗΠΑ είναι απίθανο να υπερασπιστούν την Ευρώπη με πυρηνικά όπλα. Υπάρχει όμως ακόμα εδώ η πιθανότητα της κλιμάκωσης, και αυτό είναι ένα αβυσσαλέο σενάριο και ελπίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί κάποιου είδους ειρηνευτική συμφωνία ανάμεσα σε μας και τις ΗΠΑ, και ανάμεσα σε μας και την Ουκρανία, προτού προχωρήσουμε ακόμα παραπέρα σε αυτόν τον απίστευτα επικίνδυνο κόσμο.

ΜπΜ: Αν ο Πούτιν ζητούσε τη συμβουλή σας, θα του λέγατε ότι το Άρθρο 5 πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη ή όχι; Καταλαβαίνω από τα λόγια σας ότι δεν χρειάζεται να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη κατά τη γνώμη σας.

ΣΚ: Πιθανόν το Άρθρο 5 να λειτουργεί, και οι χώρες να σπεύσουν να υπερασπιστούν η μία την άλλη. Ενάντια όμως σε μια πυρηνική χώρα όπως η Ρωσία… αναρωτιέμαι; Δείτε το ως εξής: Εάν οι ΗΠΑ παρέμβουν ενάντια σε μια πυρηνική χώρα, τότε ο Αμερικανός πρόεδρος που λαμβάνει αυτή την απόφαση είναι παράφρων, γιατί δεν θα είναι το 1914 ούτε το 1939· θα είναι κάτι χειρότερο. Συνεπώς, δεν πιστεύω ότι είναι πιθανό η Αμερική να παρέμβει, αλλά είμαστε ήδη σε μια πολύ πιο επικίνδυνη κατάσταση από εκείνη στην οποία βρισκόμασταν πριν από μερικές βδομάδες. Και το Άρθρο 5 δεν συνεπάγεται αυτόματες υποχρεώσεις.

Σχετικά με το δικαίωμα της Ουκρανίας να υπάρχει

ΜπΜ: Ποια ήταν η αντίδρασή σας στο σχόλιο του Προέδρου Μπάιντεν ότι ο Πρόεδρος Πούτιν δεν μπορεί να παραμείνει στην εξουσία;

ΣΚ: Καλά, ο Πρόεδρος Μπάιντεν κάνει συχνά όλων των ειδών τα σχόλια. Τον διόρθωσαν [αργότερα] οι συνεργάτες του, επομένως κανείς δεν παίρνει στα σοβαρά αυτή τη δήλωση.

ΜπΜ: Ο Πούτιν υποστηρίζει ότι η Ουκρανία δεν υπάρχει ως έθνος. Εικάζω ότι το συμπέρασμα από τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων είναι πως η Ουκρανία υπάρχει ως έθνος, όταν όλος ο πληθυσμός, δηλαδή και οι πολίτες, είναι πρόθυμοι να θυσιάσουν τις ζωές τους για να διαφυλάξουν την εθνική κυριαρχία και ανεξαρτησία της χώρας τους. Υπάρχει η Ουκρανία ως έθνος ή είναι απλά μέρος της Ρωσίας;

ΣΚ: Δεν είμαι βέβαιος πως υπάρχει η μαζική λαϊκή αντίσταση που λέτε και όχι απλώς νέοι άντρες που κατατάσσονται στο στρατό. Σε κάθε περίπτωση, δεν ξέρω αν η Ουκρανία θα επιβιώσει, διότι έχει πολύ μικρή, σχεδόν καθόλου, ιστορία κρατικής οντότητας και δεν έχει ελίτ η οποία να μπορεί να οικοδομήσει ένα κράτος. Ίσως κάτι αναδυθεί από τα κάτω, αλλά είναι ένα ανοιχτό ερώτημα… Θα δούμε… Αυτός ο πόλεμος –ή στρατιωτική επιχείρηση· όπως κι αν τον πούμε– θα αποφασίσει. Ίσως γεννηθεί το ουκρανικό έθνος: Θα είμαι χαρούμενος αν οι Ουκρανοί αποκτήσουν μια αποτελεσματική, βιώσιμη κυβέρνηση – αντίθετα με την κατάσταση των τελευταίων 30 ετών. Ήταν οι πιο μεγάλοι χαμένοι μετά τη Σοβιετική Ένωση, λόγω της έλλειψης μιας ελίτ η οποία να μπορεί να οικοδομήσει ένα κράτος.

ΜπΜ: Αν υπάρξει διαμελισμός, το ελεγχόμενο από τη Ρωσία τμήμα της Ουκρανίας θα διατηρήσει μια κατ’ όνομα ανεξαρτησία ή θα απορροφηθεί από τη Ρωσία;

ΣΚ: Αν η επιχείρηση μετατρέψει τελικά την Ουκρανία σε «φιλικό» κράτος, τότε η απορρόφηση δεν είναι ασφαλώς αναγκαία. Θα υπάρξει ίσως κάποιου είδους απορρόφηση –που έχει ήδη γίνει ουσιαστικά– των δημοκρατιών του Ντονμπάς. Όσον αφορά στο αν θα είναι ανεξάρτητες ή όχι – νομίζω ότι μάλλον θα είναι. Υπάρχουν βέβαια εκκλήσεις για δημοψηφίσματα εκεί, αλλά δεν ξέρω πώς μπορείς να διεξαγάγεις δημοψηφίσματα κατά τη διάρκεια πολεμικής αντιπαράθεσης. Επομένως, η άποψή μου είναι πως ένα μέρος της Ουκρανίας θα γίνει φιλικό κράτος για τη Ρωσία και άλλα μέρη της θα διαμελιστούν. Η Πολωνία ευχαρίστως θα πάρει πίσω κάποια μέρη στα δυτικά, ίσως επίσης οι Ρουμάνοι και οι Ούγγροι, διότι η ουγγρική μειονότητα στην Ουκρανία καταπιέζεται όπως και οι άλλες μειονότητες. Επί του παρόντος όμως βρισκόμαστε σε έναν εν εξελίξει πόλεμο· είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε προβλέψεις. Ο πόλεμος είναι μια ιστορία με ανοιχτό τέλος.

ΜπΜ: Κάποιοι επιχειρηματολογούν ότι η Ρωσία θα περιέλθει υπό κινεζικό έλεγχο, και αυτός ο πόλεμος δεν βοηθά – διότι, απομονώνοντας τη Ρωσία από τη Δύση, μετατρέπει τη Ρωσία σε εύκολη λεία για την οικονομική επιρροή της Κίνας. Ανησυχείτε ότι αυτή θα μπορούσε να είναι η αρχή ενός «κινεζικού αιώνα» για τη Ρωσία;

ΣΚ: Υπάρχουν δύο απαντήσεις στο ερώτημά σας. Η πρώτη είναι ότι η οικονομική επιρροή της Κίνας στη Ρωσία και επί της Ρωσίας θα αυξηθεί. Η Κίνα έχει τις περισσότερες από τις τεχνολογίες που χρειαζόμαστε, και έχει επίσης πολλά κεφάλαια, επομένως δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού. Αν η Ρωσία θα γίνει ένα είδος χώρας-δορυφόρου, σύμφωνα με την κινεζική παράδοση του Μέσου Βασιλείου, αμφιβάλλω.

Αν με ρωτήσετε πώς θα περιέγραφα τη Ρωσία με μία λέξη, αυτή είναι «(εθνική) κυριαρχία». Συντρίψαμε όσους προσπάθησαν να μας εξουσιάσουν, ξεκινώντας από τους Μογγόλους, κι έπειτα τον Κάρολο της Σουηδίας, τον Ναπολέοντα και τον Χίτλερ. Πρόσφατα επίσης είχαμε κάποια χρόνια δυτικής κυριαρχίας εδώ. Σχεδόν μας συνέτριψαν. Και παρ’ όλα αυτά, βλέπετε τι συνέβη: η Ρωσία εξεγέρθηκε ενάντια σε όλους αυτο. Επομένως, δεν φοβάμαι ότι η Ρωσία θα γίνει μέρος μιας μεγάλης Κίνας. Ο άλλος λόγος που δεν φοβάμαι είναι επειδή ο κινεζικός πολιτισμός είναι πολύ διαφορετικός. Έχουμε ασιατικά γνωρίσματα στα γονίδιά μας, και εξαιτίας αυτού είμαστε εν μέρει ασιατική χώρα. Και η Σιβηρία είναι ο πυρήνας της Ρωσικής Αυτοκρατορίας: χωρίς τη Σιβηρία η Ρωσία δεν θα μπορούσε να γίνει μεγάλη χώρα. Και ο ταταρικός και ο μογγολικός ζυγός άφησαν πολλά χαρακτηριστικά στην κοινωνία μας. Αλλά πολιτισμικά είμαστε διαφορετικοί, επομένως δεν πιστεύω ότι είναι πιθανό να γίνουμε μια υποδεέστερη χώρα.

Είμαι όμως πολύ ανήσυχος για τη σαρωτική οικονομική κυριαρχία της Κίνας κατά την επόμενη δεκαετία. Άνθρωποι όπως εγώ λέγαμε ακριβώς ότι πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα της Ουκρανίας, πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα του ΝΑΤΟ, ώστε να είμαστε σε ισχυρή θέση έναντι της Κίνας. Τώρα θα είναι πολύ δυσκολότερο για τη Ρωσία ν’ αντισταθεί στην κινεζική ισχύ.

Χαμένοι και κερδισμένοι

ΜπΜ: Πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ ωφελούνται απ’ αυτό τον πόλεμο;

ΣΚ: Στη δεδομένη χρονική στιγμή, ναι, διότι ο μεγάλος χαμένος είναι, μετά την Ουκρανία, η Ευρώπη, ειδικά αν συνεχιστεί αυτός ο παράδοξος ενθουσιασμός για ανεξαρτητοποίηση από τη ρωσική ενέργεια. Η Κίνα όμως είναι ξεκάθαρα ο κερδισμένος όλης αυτής της υπόθεσης… Πιστεύω ότι ο μεγαλύτερος χαμένος θα είναι η Ουκρανία· χαμένη θα είναι η Ρωσία· μεγάλος χαμένος θα είναι η Ευρώπη· οι Ηνωμένες Πολιτείες επίσης θα χάσουν κάποια πράγματα, αλλά μπορούν σε κάθε περίπτωση να επιβιώσουν όντας ένα τεράστιο νησί μέσα στον ωκεανό· και ο μεγάλος κερδισμένος είναι η Κίνα.

ΜπΜ: Έχετε υποστηρίξει ότι στο μέλλον θα μπορούσε να υπάρξει κάποιου είδους συμμαχία μεταξύ Ρωσίας και Ευρώπης – ή τουλάχιστον κάποιων ευρωπαϊκών χωρών. Τώρα βέβαια δεν πρέπει να βλέπετε κάποια πιθανότητα προσέγγισης Ευρώπης και Ρωσίας.

ΣΚ: Αν μπορούσαμε να επιλύσουμε την κρίση ειρηνικά, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μέρη της Ευρώπης θα προσανατολίζονταν όχι μόνο προς την ίδια τη Ρωσία αλλά προς τη Μεγάλη Ευρασία, κομβικό μέρος της οποίας θα ήταν η Ρωσία. Αυτό το σενάριο τώρα αναβάλλεται, αλλά η Ευρώπη πρέπει ν’ αναπτύξει μια σχέση με τη Μεγάλη Ευρασία. Ζούμε παγκόσμιους πολέμους και ψυχρούς πολέμους, κι έπειτα ξαναχτίζουμε τη σχέση μας. Πιστεύω ότι θα το κάνουμε σε δέκα χρόνια. Πιστεύω ότι θα το δω προτού πεθάνω.

ΜπΜ: Πιστεύετε ότι είναι μια στιγμή έσχατου κινδύνου για τη Ρωσία;

ΣΚ: Θα έλεγα ναι, είναι ένας υπαρξιακός πόλεμος. Αν δεν νικήσουμε, με κάποιο τρόπο, τότε πιστεύω πως θα έχουμε κάθε είδους απρόβλεπτες πολιτικές συνέπειες, που θα είναι πολύ χειρότερες από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Πιστεύω όμως ότι θα το αποφύγουμε, πρώτον, επειδή η Ρωσία θα νικήσει, ό,τι και να σημαίνει αυτή η νίκη, και, δεύτερον, επειδή έχουμε ένα ισχυρό και σκληρό καθεστώς, και επομένως, σε κάθε περίπτωση, ή αν συμβεί το χειρότερο, δεν θα υπάρξει διάλυση της χώρας ή κατάρρευση. Πιστεύω ότι είναι πιθανότερο ένα σκληρό αυταρχικό καθεστώς παρά η διάλυση της χώρας. Και πάλι όμως, η ήττα είναι αδιανόητη.

ΜπΜ: Τι θα θεωρούνταν ήττα;

ΣΚ: Δεν ξέρω. Αυτό είναι το ερώτημα. Χρειαζόμαστε τη νίκη. Δεν πιστεύω πως, ακόμα κι αν κατακτήσουμε όλη την Ουκρανία και όλες οι στρατιωτικές δυνάμεις της Ουκρανίας παραδοθούν, αυτό θα ήταν νίκη, διότι μετά θα μας μείνει το βάρος μιας ρημαγμένης χώρας, ρημαγμένης από 30 χρόνια εξουσίας μιας ανίκανης ελίτ και ρημαγμένης έπειτα βέβαια από τη στρατιωτική μας επιχείρηση. Πιστεύω λοιπόν ότι κάποια στιγμή χρειαζόμαστε ένα είδος λύσης που θα ονομαστεί ειρήνη και θα περιλαμβάνει τη δημιουργία εκ των πραγμάτων κάποιου είδους βιώσιμης φιλορωσικής κυβέρνησης στο έδαφος της Ουκρανίας και πραγματική ασφάλεια για τις δημοκρατίες στο Ντονμπάς.

ΜπΜ: Αν το παρόν τέλμα συνεχιστεί για χρόνια, αυτό θα ήταν ήττα;

ΣΚ: Το τέλμα σημαίνει μια τεράστια στρατιωτική επιχείρηση. Όχι, δεν νομίζω ότι είναι πιθανό. Φοβάμαι πως θα οδηγούσε σε κλιμάκωση, διότι το να πολεμάς χωρίς τέλος στο έδαφος της Ουκρανίας – ακόμα και τώρα, δεν είναι βιώσιμο.

ΜπΜ: Είναι η δεύτερη φορά που αναφέρετε ότι αν δεν υπάρξει πρόοδος, θα οδηγηθούμε σε κλιμάκωση. Τι σημαίνει η «κλιμάκωση» σε αυτό το πλαίσιο;

ΣΚ: Λοιπόν, κλιμάκωση σε αυτό το πλαίσιο σημαίνει ότι ενώπιον μιας υπαρξιακής απειλής –και αυτό σημαίνει, παρεμπιπτόντως, μια μη νίκη ή μια δήθεν νίκη– η Ρωσία θα μπορούσε να κλιμακώσει, και υπάρχουν δεκάδες μέρη στον κόσμο όπου θα ερχόταν σε ευθεία αντιπαράθεση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

ΜπΜ: Υπονοείτε, λοιπόν, ότι θα μπορούσαμε, απ’ τη μια πλευρά, να έχουμε μια κλιμάκωση προς πιθανή χρήση πυρηνικών όπλων –αν υπάρξει υπαρξιακός κίνδυνος για τη Ρωσία– και, απ’ την άλλη, μια κλιμάκωση προς σύγκρουση σε άλλες περιοχές πέρα απ’ την Ουκρανία. Σας καταλαβαίνω σωστά;

ΣΚ: Δεν θα το απέκλεια. Ζούμε σε μια απολύτως νέα στρατηγική κατάσταση. Η απλή λογική υποδεικνύει αυτό που λέτε.

ΜπΜ: Πώς αισθάνεστε προσωπικά; Σας βασανίζουν όσα συμβαίνουν;

ΣΚ: Όλοι νιώθουμε πως είμαστε μέρος ενός κολοσσιαίου ιστορικού γεγονότος, και δεν έχει απλώς να κάνει με τον πόλεμο στην Ουκρανία· πρόκειται για την τελειωτική συντριβή του διεθνούς συστήματος που δημιουργήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο κι έπειτα, με διαφορετικό τρόπο, αναδημιουργήθηκε μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Βλέπουμε λοιπόν την κατάρρευση ενός οικονομικού συστήματος – του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος· η παγκοσμιοποίηση στην παρούσα μορφή έφτασε στο τέλος της. Ό,τι είχαμε στο παρελθόν χάθηκε. Κι επιπλέον έχουμε τη συσσώρευση πολλών κρίσεων που, εξαιτίας του Covid-19, προσποιούμασταν πως δεν υπάρχουν. Για δυο χρόνια η πανδημία αντικατέστησε τη λήψη αποφάσεων. Ο Covid ήταν κάτι κακό, αλλά τώρα όλοι ξέχασαν τον Covid και βλέπουμε ότι τα πάντα καταρρέουν. Προσωπικά, είμαι τρομερά λυπημένος. Εργάστηκα για τη δημιουργία ενός βιώσιμου και δίκαιου συστήματος. Αλλά είμαι μέρος της Ρωσίας, και το μόνο που εύχομαι είναι να νικήσουμε, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.

Για την παρακμή της ευρωπαϊκής δημοκρατίας

ΜπΜ: Φοβάστε κάποιες φορές ότι αυτό θα μπορούσε να είναι η αναγέννηση της δυτικής ισχύος και της αμερικανικής ισχύος; ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία θα μπορούσε να είναι μια στιγμή αναζωογόνησης της αμερικανικής αυτοκρατορίας;

ΣΚ: Δεν το πιστεύω. Το πρόβλημα είναι ότι τα τελευταία 500 χρόνια θεμέλιο της δυτικής ισχύος ήταν η στρατιωτική υπεροχή των Ευρωπαίων. Αυτό το θεμέλιο άρχισε ν’ αποσαθρώνεται από τις δεκαετίες του 1950 και 1960. Έπειτα, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης έδωσε για λίγο την εντύπωση ότι η Δυτική κυριαρχία επέστρεψε, αλλά τώρα ήρθε το οριστικό τέλος της, διότι η Ρωσία θα συνεχίσει να είναι μεγάλη στρατιωτική δύναμη και η Κίνα γίνεται στρατιωτική υπερδύναμη.

Έτσι, η Δύση ποτέ δεν θ’ ανακάμψει, αλλά δεν έχει σημασία αν πεθάνει: ο δυτικός πολιτισμός μας έφερε όλα τα σπουδαία αγαθά, αλλά τώρα άνθρωποι όπως εγώ και άλλοι αμφισβητούμε το ηθικό θεμέλιο του δυτικού πολιτισμού. Πιστεύω ότι γεωπολιτικά η Δύση θα έχει σκαμπανεβάσματα. Ίσως τα σοκ που βιώνουμε να φέρουν πίσω τα καλύτερα στοιχεία του δυτικού πολιτισμού, και να δούμε πάλι ανθρώπους όπως ο Ρούζβελτ, ο Τσώρτσιλ, ο Αντενάουερ, ο Ντε Γκωλ και ο Μπραντ ν’ αναλαμβάνουν την εξουσία. Αλλά τα συνεχή σοκ θα έχουν βέβαια ως αποτέλεσμα η δημοκρατία στην παρούσα μορφή της να μην επιβιώσει στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, επειδή κάτω από συνθήκες μεγάλης έντασης, οι δημοκρατίες πάντα μαραζώνουν ή μετατρέπονται σε αυταρχικά καθεστώτα. Αυτές οι αλλαγές είναι αναπόφευκτες.

*