«Κάθε γλώσσα είναι κι ένα διαφορετικό κοίταγμα του κόσμου»: Μια άγνωστη συνέντευξη του Νίκου Σκουτερόπουλου

Τη συνέντευξη αυτή ο Νίκος Μ. Σκουτερόπουλος (1938-2024) μου την παραχώρησε το 2009 ή το 2010, δεν θυμάμαι ακριβώς, όταν εκείνος εργαζόταν πάνω στη μετάφρασή του της θουκυδίδειας Ξυγγραφής, και εμείς, μια παρέα φίλων συγγραφέων μεταξύ των οποίων ο Δημήτρης Αρμάος, ο Ηρακλής Λογοθέτης και ο Αντώνης Ζέρβας, σχεδιάζαμε την έκδοση ενός νέου λογοτεχνικού περιοδικού. Επρόκειτο να περιληφθεί στο πρώτο τεύχος, που ευελπιστούσαμε τότε ότι δεν θα αργήσει. Το σχέδιο τελικά δεν προχώρησε και η συνομιλία μας, αποτυπωμένη χειρογράφως, παρέμεινε αδημοσίευτη. Την αναρτώ σήμερα στη μνήμη του σοφού και παθιασμένου μας δασκάλου. — Κώστας Κουτσουρέλης

— Έχετε μεταφράσει, μεταξύ άλλων πολλών, Πλάτωνα. Την Πολιτεία, πρωτίστως. Και νά που τώρα στρέφεστε στον Θουκυδίδη, έναν συγγραφέα αντιπλατωνικό, όπως τον είπαν, έναν «μαθητή των σοφιστών».

Κοιτάξτε, ο Πλάτων είναι φιλόσοφος και πηγαίνει κατά το χάρτη, ο Θουκυδίδης είναι πρωτίστως ιστορικός και πηγαίνει κατά το έδαφος· εδώ ριζώνουν οι μεγάλες διαφορές ανάμεσα στους δύο. Βέβαια ο χαρακτηρισμός της «αντιπλατωνικότητας» μας παραπέμπει σε σχέσεις του Πλάτωνα με τον Θουκυδίδη, ο οποίος ήταν αρκετά παλαιότερος και μάλλον δεν γνώριζε τον Πλάτωνα, ενώ δεν ξέρουμε επίσης αν ο Πλάτων γνώριζε ή είχε προσέξει το έργο του Θουκυδίδη· και αν κάτι στον Πλάτωνα μας φαίνεται ως αντίδραση στον Θουκυδίδη, πάλι δεν μπορούμε να ξέρουμε αν πραγματικά είναι κάτι τέτοιο κι όχι αντίδραση σε διανοήματα άλλου συγγραφέα της εποχής. Όσο τώρα για τη δική μου απόπειρα να μεταφράσω τον Θουκυδίδη, ήδη από τα χρόνια του Πανεπιστημίου αυτό το κείμενο είχε μιλήσει βαθιά μέσα μου και από τότε πάντοτε ήθελα να το μεταφράσω, αλλά το ανέβαλα συνεχώς «για αργότερα», ώσπου πριν από πέντε χρόνια ήλθε τελικά το πλήρωμα του χρόνου και το ξεκίνησα.

— Μεταφράσεις του Θουκυδίδη στα σύγχρονα ελληνικά υπάρχουν αρκετές. Πού νομίζετε ότι συγκλίνει και πού ότι αποκλίνει η δική σας εργασία;

Καλύτερη νεοελληνική μετάφραση του Θουκυδίδη είναι η παλιά καθαρευουσιάνικη του Ελευθερίου Βενιζέλου· από τις μεταφράσεις στη δημοτική ξεχωρίζει κατά τη γνώμη μου η μετάφραση του Α. Γεωργοπαπαδάκου. Εγώ προσπάθησα να μεταφέρω στη γλώσσα μας με ακρίβεια και σαφήνεια τα νοήματα του πρωτοτύπου και να περισώσω κάτι από την εκπληκτική πυκνότητα και λιτότητα των διατυπώσεων του Θουκυδίδη, στις οποίες δεν λείπει τίποτα και δεν περισσεύει τίποτα· επίσης να αποφύγω γλωσσικές ακρότητες που υπάρχουν πολλές στις περισσότερες νεοελληνικές μεταφράσεις του. Πρέπει ακόμη να σας πω ότι θα υπάρχουν πολλές υποσημειώσεις που θα ζωντανεύουν το κείμενο και θα το φέρνουν πολύ κοντά στον σύγχρονο αναγνώστη. Ως προς αυτό το τελευταίο, η δική μου εργασία αποκλίνει από όλες τις προηγούμενες.

— Το ύφος του Θουκυδίδη χαρακτηρίστηκε κάποτε άχαρο, δυσνόητο, βαρύ. Συχνότερα όμως το αποκάλεσαν ιδιοφυές, απόλυτα πρόσφορο για την εξιστόρηση τόσων τρομερών γεγονότων.

Le style est l’homme, το ύφος είναι ο άνθρωπος· ασφαλώς, αλλά όχι μόνον, είναι και η εποχή. Γεννημένος στα μέσα του 5^ου αιώνα λίγο μετά το 460 π.Χ., ο Θουκυδίδης γράφει στη λεγόμενη αρχαία Ατθίδα, την παλαιότερη μορφή της αττικής διαλέκτου που την βλέπουμε και στον Αντιφώντα, τον χρονολογικά πλησιέστερό του συγγραφέα. Η γλώσσα αυτή γύρω στα 400 π.Χ. έπαψε να είναι η επίσημη αττική διότι στο μεταξύ, μέσα σε δύο-τρεις δεκαετίες είχα επικρατήσει στον γραπτό λόγο η ρέουσα και σαφής γλώσσα της καθημερινής ομιλίας. Όμως ο Θουκυδίδης ήδη λίγο μετά το 430 εξορίστηκε και δεν παρακολούθησε αυτή τη ραγδαία εξέλιξη, Γράφει έτσι σε ένα αγαλμάτινο αρχαϊκό ύφος, επηρεασμένο από την υψηλή τέχνη της τραγωδίας, από τεχνικά συγγράμματα της εποχής, όπως είναι τα Ιπποκρατικά κείμενα, αλλά και από το λαμπερό ύφος της ρητορείας.

— Κατά την προσπάθειά σας, προστρέξατε μήπως σε κάποιο έργο της νεώτερης ελληνικής γραμματείας για να προσεγγίσετε τη γλώσσα και τη σκέψη του Αθηναίου ιστορικού;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει νεοελληνικό κείμενο που να έχει κάποια συγγένεια με την ιστορική συγγραφή του Θουκυδίδη, δηλαδή ένα κείμενο γραμμένο από κάποιον που εκθέτει ιστορικά γεγονότα στα οποία είναι ο ίδιος δρων πρόσωπο, παρατηρητής και ιστορικός ερευνητής συγχρόνως· ένα τέτοιο κείμενο ασφαλώς θα ήταν πολύ χρήσιμο στον μεταφραστή. Η μεγάλη βοήθεια για τον μεταφραστή του Θουκυδίδη έρχεται από αλλού, από την ερμηνευτική και την υπομνηματιστική εργασία σπουδαίων παλαιότερων φιλολόγων όπως οι Γερμανοί Classen, Steup, κατόπιν οι Άγγλοι συντάκτες του Ιστορικού υπομνήματος στον Θουκυδίδη, Gomme, Andrewes, Dover, ιδίως ο πρώτος, ή αργότερα ο Luschnat στη Γερμανία και πιο πρόσφατα ο Hornblower. Εδώ θα ανέφερα και τον δικό μας Γρηγόριο Βερναρδάκη με τα πάντοτε χρήσιμα Σχόλια εις τας δημηγορίας του Θουκυδίδου.

— Τι στάθηκε για σας απαιτητικότερο μεταφραστικά, το καθαρά αφηγηματικό τμήμα του κειμένου ή οι δημηγορικές παρεκβάσεις;

Δεν υπάρχει αμφιβολία, οι δημηγορίες παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες στη μετάφραση, όμως και πάρα πολλά άλλα μέρη της ιστορικής αφήγησης, λ.χ. η λεγόμενη Αρχαιολογία με την οποία αρχίζει η όλη συγγραφή, μερικές ενότητες σχετικές με τον λοιμό στην Αθήνα, τα δραματικά γεγονότα της Κέρκυρας με την περίφημη «μεταξίωση των αξιών» στο 3^ο βιβλίο, ο διάλογος Αθηναίων και Μηλίων στο 5^ο, ορισμένες σελίδες των Σικελικών στο 7^ο βιβλίο, για να σταθώ σε λίγα μόνο αφηγηματικά τμήματα, επίσης ενότητες στις οποίες περιγράφονται με λεπτομέρειες τεχνικά μέσα ή πολεμικά στρατηγήματα όπως λ.χ. πολιορκητικές μηχανές κ.ά., κάτι που, όπως φαίνεται, ενδιέφερε ιδιαίτερα τον Θουκυδίδη, δεν είναι λιγότερο απαιτητικά από την άποψη της μεταφοράς τους στα δικά μας ελληνικά.

— Η προσωπική στάση του Θουκυδίδη στη σύγκρουση Μηλίων και Αθηναίων αντιλέγεται. Πολλοί, ο Κώστας Παπαϊωάννου λ.χ., πιστεύουν ότι ο ιστορικός αποδοκιμάζει την στάση των Αθηναίων ως ύβριν. Άλλοι, ανάμεσά τους ο Παναγιώτης Κονδύλης, ότι εκθέτει προπάντων την αφροσύνη των Μηλίων, και την αστήρικτη πίστη τους στην αρωγή θεών και συμμάχων. Η δική σας ενασχόληση με τον περιώνυμο Διάλογο σας πρόσφερε ενδείξεις υπέρ της μιας ή της άλλης ερμηνείας;

Κατά τη δική μου γνώμη στο διάλογο των Αθηναίων με τους Μηλίους έχει αποτυπωθεί ο αμοραλιστικός ρεαλισμός εκείνων των φοβερών χρόνων στις τελευταίες δεκαετίες του 5^ου αιώνα· είναι έκδηλος αυτός ο ρεαλισμός ήδη στα πρώτα λόγια των Αθηναίων πρέσβεων προς τους Μηλίους, όταν τους δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να επιχειρηματολογήσουν επάνω στη βάση του δικαίου και της ηθικής αλλά του συμφέροντος, και ότι περιμένουν να κάνουν το ίδιο από τη μεριά τους και οι Μήλιοι. Πιστεύω ότι ο Θουκυδίδης, που για την προσωπική στάση του εν προκειμένω μόνον εικασίες μπορούμε να κάνουμε, αποδίδει εδώ πιστά όσα διαμείφθηκαν ανάμεσα στις δύο πλευρές. Με αυτό το πρίσμα νομίζω ότι η άποψη του Κονδύλη είναι πιο κοντά στα πράγματα. Και μια και το ’φερε ο λόγος, ο Κονδύλης θαύμαζε απεριόριστα τον Θουκυδίδη· μου είχε πει κάποτε ότι τον είχε διαβάσει δεκατρείς φορές!

— Μεταφράζετε και από ξένη γλώσσα, τα γερμανικά. Είναι η μετάφραση από τα αρχαία προς τα νέα ελληνικά εγχείρημα ευχερέστερο εξαιτίας της συγγένειάς τους, ή μήπως δυσχερέστερο για τον ίδιο ακριβώς λόγο;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορά ως προς τη δυσκολία· η δυσκολία μιας μετάφρασης εξαρτάται κυρίως από τις νοηματικές και υφολογικές απαιτήσεις του πρωτοτύπου. Πάντως το ερώτημά σας αγγίζει κάτι πραγματικό: Ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η συγγένεια της αρχαίας με τη νέα ελληνική –που τώρα ξέρω ότι είναι πολύ στενότερη απ’ όσο φανταζόμουν παλιά, όταν ξεκινούσα να μεταφράζω–, συχνά μικρές σημασιολογικές μετατοπίσεις μιας ελληνικής λέξης καθιστούν αρκετά ολισθηρό το έδαφος και τότε είναι δυνατόν να παρασυρθεί ο αναγνώστης ή και ο μεταφραστής σε λάθη.

— Οι μεταφραστικές θεωρίες, κάθε είδους και κοπής, είναι του συρμού εδώ και κάμποσες δεκαετίες. Θα ενθαρρύνατε τον αναγνώστη να αναζητήσει στο μεταφραστικό σας έργο μια τέτοια ενδιάθετη θεωρητική αφετηρία;

Όχι. Καμιά θεωρία δεν υπόκειται ως βάση στις μεταφράσεις μου κι ούτε πιστεύω ότι μπορεί να στηριχτεί ένας μεταφραστής σε οποιαδήποτε τέτοια θεωρία. Βέβαια με αυτό δεν θέλω να σβήσω με μια μονοκοντυλιά τη μεταφρασεολογία. Κάθε άλλο. Μια πνευματική εργασία όπως η μετάφραση εύλογο είναι να αποτελεί και αντικείμενο θεωρητικής προσέγγισης. Αρκεί να αναλογιστούμε ότι όλη την ιστορία, την παγκόσμια ιστορία του πνεύματος, μπορούμε να την δούμε και με το πρίσμα της μετάφρασης· πώς γνώρισαν π.χ. οι Άραβες τη Δύση, πώς η Δύση τους μεγάλους Άραβες σοφούς, τον Αβικέννα, τον Αλ-Φαράμπι, τους Αρχαίους Έλληνες ή παλαιότερα πώς διαδόθηκε η Βίβλος κλπ. ώς τις μέρες μας. Όλες όμως οι μεταφραστικές θεωρίες είναι a posteriori, εκ των υστέρων. Δεν έχουν διατυπωθεί κάποιες γενικές θεωρητικές αρχές από τις όποιες να απορρέουν πρακτικοί κανόνες κατάλληλοι να καθοδηγήσουν a priori τη μεταφραστική πράξη. Το δικό μου καθοδηγητικό νήμα είναι ένας απλός πρακτικός κανόνας που θέλει τη μετάφραση να είναι «τόσο πιστή όσο είναι δυνατόν, τόσο ελεύθερη όσο είναι αναγκαίο». Αυτοί οι δύο περιορισμοί απορρέουν από το γεγονός ότι κάθε γλώσσα είναι κι ένα διαφορετικό κοίταγμα του κόσμου κι ότι ανάμεσα στη μια και την άλλη γλώσσα δεν υπάρχει σχέση αντιστοιχίας ένα προς ένα. Στα σαράντα τόσα χρόνια που μεταφράζω δεν διάβασα, δεν άκουσα κι ούτε έχω σκεφτεί κάτι χρησιμότερο για τη μετάφραση.

— Μολονότι πανεπιστημιακός δάσκαλος, προτιμάτε να δηλώνετε μεταφραστής. Είναι την αγάπη σας για το λεπτουργικό αυτό επιτήδευμα, το τόσο παραγνωρισμένο από τους πολλούς, που θέλετε έτσι να τονίσετε; Ή μήπως την δυσφορία σας για την κατάσταση της ανώτατης εκπαίδευσής μας;

Θα έλεγα ότι κατά κάποιον τρόπο είναι και τα δύο. Βέβαια η παραίτηση δεν είναι η καλύτερη αντίδραση, αλλά όταν πια ξέρεις ότι οι προσπάθειές σου είναι «σαν των Τρώων»…

— Ο αριθμός των μεταφράσεων από τους αρχαίους αλλά και τους ξενόγλωσσους κλασσικούς έχει αυξηθεί εντυπωσιακά τα τελευταία χρόνια. Μπορούμε να εικάσουμε το ίδιο και για την ποιότητά τους;

Σχετικά με τις μεταφράσεις ξενόγλωσσων κλασσικών συγγραφέων, νομίζω ότι τα τελευταία 15 ή 20 χρόνια η κατάσταση έχει βελτιωθεί, θα έλεγα θεαματικά. Εξαιρετικοί μεταφραστές έχουν φιλοτεχνήσει θαυμάσιες μεταφράσεις, το λέω με ιδιαίτερη χαρά. Διστάζω να αναφερθώ σε συγκεκριμένες μεταφράσεις και συγκεκριμένους μεταφραστές από φόβο και μόνο μήπως παραλείψω κάτι πολύ σημαντικό. Σε ό,τι αφορά τους Αρχαίους Έλληνες κλασσικούς, επίσης έχουμε μερικές πολύ καλές μεταφράσεις από νέους ή και παλαιότερους άξιους φιλολόγους που τις ανακαλύπτω κάθε φορά με ξεχωριστή χαρά. Βεβαίως υπάρχουν παράλληλα και πάμπολλες άλλες πρόχειρες που μάλιστα φαίνεται ότι έχουν γίνει από τα αγγλικά, τα γαλλικά, τα γερμανικά κ.ά. χωρίς καμία άμεση και ουσιαστική επαφή με το αρχαίο κείμενο.

— Ποια είναι η γνώμη σας για τις μεταφραστικές σπουδές στην Ελλάδα; Συμβάλλουν στην κατάρτιση νέων ικανών μεταφραστών;

Αν και θα έπρεπε, ομολογώ ότι δεν γνωρίζω πολλά πράγματα σχετικά με αυτό που ρωτάτε κι έτσι δεν μπορώ να έχω γνώμη. Πάντως με αυτή την αφορμή σας λέω ότι πολύ σημαντική θεωρώ την ετήσια έκδοση του περιοδικού Μετάφραση.

— Και μετά την Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου; Τα μελλοντικά σας σχέδια;

Πάντοτε όταν έφθανα προς το τέλος μιας μετάφρασης σκεπτόμουν την επόμενη και ανυπομονούσα να έλθει η ώρα που θα την ξεκινούσα. Έτσι και τώρα σκέπτομαι κάποια πράγματα για μετά, αλλά τούτη η μετάφραση του Θουκυδίδη ήταν η απαιτητικότερη από όσες έχω κάνει και δεν μου επιτρέπει να ερωτοτροπώ με τις επόμενες.