ΝΠ | Συνεντεύξεις

«Μια ταινία πάνω απ’ όλα πρέπει να είναι διασκεδαστική»

null

~.~

Ο Αλεξάντερ Πέυν μιλάει στον Κίμωνα Καλαμάρα και το ΝΠ

Ο Αλεξάντερ Πέυν ανήκει στην γενιά των Αμερικανών σκηνοθετών που έκαναν τις πρώτες τους ταινίες στα μέσα της δεκαετίας του ’90, όπως ο Ουές Άντερσον, ο Ντέηβιντ Ο΄ Ράσσελ και ο Κουέντιν Ταραντίνο. Έγινε διάσημος με το Πλαγίως (Sideways, 2004) που, μεταξύ άλλων, βραβεύτηκε με Όσκαρ και Χρυσή Σφαίρα διασκευασμένου σεναρίου. Μετά την επιτυχία αυτή, χρειάστηκε εφτά χρόνια ώς την επόμενη ταινία του, τους Απόγονους (Descendants, 2011) η οποία του χάρισε ξανά το Όσκαρ διασκευασμένου σεναρίου. Μέχρι σήμερα έχει σκηνοθετήσει επτά ταινίες και η πιο πρόσφατη, ο Μικρόκοσμος (Downsizing) έκανε πρεμιέρα στη χώρα μας στις 4 Ιανουαρίου 2018. Όπως αναφέρει ο ίδιος, στις ταινίες του προσπαθεί να αποτυπώσει την ατμόσφαιρα του αμερικάνικου κινηματογράφου της δεκαετίας του ’70 και καλλιτεχνικά εμπνέεται ακόμη από το κλασσικό Χόλλυγουντ.

Ένα βροχερό πρωινό, προς το τέλος του Νοεμβρίου, ημέρα Παρασκευή, λίγο πριν από τις 9:30, μιλήσαμε στο τηλέφωνο. Περίμενε σ’ ένα χωριό λίγο έξω από την Πάτρα, όπως είπε, για το αυτοκίνητό του, που το είχε αφήσει στο συνεργείο για τακτικό έλεγχο. Έτσι ξέκλεψε λίγο χρόνο για την συνέντευξη αυτή. Τον Δεκέμβριο το πρόγραμμά του θα ήταν γεμάτο, με πρεμιέρες στην Αμερική και άλλα. Ήταν ιδιαίτερα χαρούμενος, τόσο για τη νέα ταινία όσο και γιατί λίγους μήνες πρωτύτερα η σύζυγός του, Μαρία Κοντού, γέννησε το πρώτο τους παιδί. Το τελευταίο τρίμηνο απολάμβανε την οικογενειακή ζωή και τον νέο του ρόλο ως πατέρα στο Αίγιο. Έχω την αίσθηση ό,τι με την νέα του ταινία ολοκληρώνει ένα κεφάλαιο και στον σκηνοθετικό του βίο, και από αυτό ξεκινήσαμε την συνέντευξη.

Οι πρώτες σας ταινίες –Πολίτις Ρουθ (Citizen Ruth), Σκάνδαλα στα Θρανία (Election)– καταπιάνονταν με κοινωνικά θέματα, αργότερα κάνατε κάποιες περισσότερο εσωστρεφείς, γύρω από πληγωμένους ανδρικούς χαρακτήρες (Σχετικά με τον Σμιθ, Πλαγίως, Απόγονοι, Νεμπράσκα) ενώ τώρα, με το Μικρόκοσμο, μοιάζει να επιστρέφετε σε ευρύτερα κοινωνικά θέματα, τον ρωτήσαμε. «Με πρωταγωνιστή και πάλι έναν πληγωμένο άντρα», απαντά. «Στον Μικρόκοσμο συνοψίζονται κάποια θέματα τα οποία, είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα μας έχουν απασχολήσει (τον συσεναριογράφο Τζιμ Τέυλορ κι εμένα) τα τελευταία είκοσι χρόνια. Σε πολλές συνεντεύξεις μού αναφέρουν ότι η νέα ταινία είναι πολύ διαφορετική, λόγω των εφέ, και απαντώ πως δεν είναι. Η μικρόκοσμοςυπόθεση αντλεί από την επιστημονική φαντασία αλλά τη συνδυάζει σατιρικά με τα κοινωνικά ερωτήματα γύρω από την ιστορία του ανθρώπου. Η επόμενη ταινία δεν έχω ιδέα ακόμη τι θα είναι, αλλά θέλω να είναι κάτι τελείως διαφορετικό».

Ο Μικρόκοσμος αποτελεί το πιο φιλόδοξο εγχείρημά του μέχρι σήμερα, καθώς πραγματεύεται θέματα που αγγίζουν την πολιτική, ξεφεύγοντας από την μέχρι πρότινος κωμικοτραγική περιγραφή των μικρών, τοπικών κοινωνιών. Επιπλέον, αυτό που διαφοροποιεί την ταινία είναι το αφηγηματικό στυλ και, αν επιτρέπετε, η λογοτεχνική αναφορά, όπως θα έλεγε ο Χάρολντ Μπλουμ. Από το τσεχωφικό στυλ αφήγησης που μας είχε συνηθίσει, ο Πέυν τώρα περνά στο μπορχεσιανό. Στην ερώτηση τι νιώθει ότι έχει καταφέρει στην τελευταία του αυτή ταινία, μας είπε πως εκτός από την τεχνογνωσία των ειδικών εφέ που απόκτησε, έμαθε πως να χρησιμοποιεί πολλούς κομπάρσους, σε βαθμό που δεν κρύβει την επιθυμία του να δρέψει τους καρπούς αυτής της γνώσης στο μέλλον, με κάποια επική ταινία. Επιπλέον, είπε, ο ρόλος που έγραψε για την συμπρωταγωνίστρια του Ματ Ντέημον, Χονγκ Τσάου, και που η ίδια ενσαρκώνει πάρα πολύ καλά, σε βαθμό που η ταινία να ωφελείται από την απόδοσή της. «Μόλις ολοκληρώνω μια ταινία, συνήθως δεν μπορώ να την δω για το υπόλοιπο της ζωής μου. Στο μοντάζ του Μικρόκοσμου, στις σκηνές που εμφανίζεται η Χονγκ Τσάου, είχα πάντα την ίδια αίσθηση πως η ταινία ήταν πιο ζωντανή, γιατί εκείνη ήταν εκεί. Επιπλέον, είχα να κάνω ρομαντική ταινία από το 2004. Στον Μικρόκοσμο, υπάρχει και αυτό το στοιχείο λοιπόν, πιο έντονο από ό,τι στο Πλαγίως».

Στην ερώτηση ποιό μέρος της δημιουργίας μιας ταινίας προτιμά, ανέλυσε τις δυσκολίες και τα στάδια βήμα βήμα: «Καταρχάς, όταν τελειώνεις το σενάριο είναι ένα καλό συναίσθημα», λέει με ύφος ανακουφιστικό και συνεχίζει, «το γράψιμο Alexander recent photoτου σεναρίου είναι ένα από τα πιο εφιαλτικά μέρη της δημιουργίας μιας ταινίας, αποτελεί μια αυστηρή αρχή που αντλείς από την page blanche (γαλλ. «λευκή σελίδα») και ίσως είναι το δυσκολότερο κομμάτι της διαδικασίας. Δεν είναι ότι απλά γράφεις. Πρώτα σκηνοθετείς στο μυαλό σου, φαντάζεσαι, οραματίζεσαι μια ταινία και έπειτα καταγράφεις την φαντασία αυτή, έτσι, είναι πολλά πράγματα ταυτόχρονα». Δεν κρύβει την αγάπη του για τα ταξίδια και την κοινωνική του φύση:«Μου αρέσει πολύ να αναζητώ τοποθεσίες για γύρισμα. Απολαμβάνω να είμαι έξω στον κόσμο, είμαι κοινωνικός και μου αρέσει να παρατηρώ τον κόσμο, να γνωρίζω ιδιοκτήτες πιθανών τοποθεσιών. Επιπλέον μια ταινία αγγίζει και επηρεάζει πάρα πολλές ζωές, όσους εργάζονται για την ολοκλήρωσή της, αυτούς που κινούνται γύρω της, τις οικογένειές τους, κ.ο.κ

Σχετικά με την επιλογή των ηθοποιών, μας είπε ότι είναι μια συναρπαστική διαδικασία και εξηγεί πως «οι σκηνοθέτες έχουμε μία σχέση αγάπης-μίσους με τους ηθοποιούς, τους αγαπάμε για αυτό που κάνουν, για την ευαισθησία και την προσωπικότητά τους και μερικές φορές τους μισούμε διότι φέρονται σαν μωρά. Επιπλέον, η σκηνοθεσία μπορεί να είναι μια αναζωογονητική, συναρπαστική διαδικασία, από την άλλη βέβαια πολλές φορές είναι σωματικά απαιτητική και γι’ αυτό πολύ κουραστική». Δεν έκρυψε την προτίμησή του για το μοντάζ λέγοντας πως «μπορείς να έχεις μια κανονική ζωή, να εργάζεσαι κανονικές ώρες γραφείου. Για εννέα με δώδεκα μήνες είσαι στο κολλημένος στην ίδια πόλη, όμως είναι ωραίο, έπειτα από όλο το Sturm und Drang (γερμ. «Θύελλα και Ορμή») της σκηνοθεσίας. Η διαδικασία του μοντάζ είναι μοναδική στον κινηματογράφο. Το γράψιμο του σεναρίου συγγενεύει με το θέατρο και το διήγημα, η σκηνοθεσία συγγενεύει με το θέατρο και την φωτογραφία, όμως το μοντάζ είναι μοναδικό. Τότε είναι που πραγματικά νιώθεις ότι δημιουργείς μια ταινία. Όπως έλεγε ο Κουροσάβα, ο μόνος λόγος που γράφω και σκηνοθετώ είναι για να έχω υλικό για μοντάζ».

Στην ερώτηση για το πώς ξεκινάει μια ταινία και τί τροφοδοτεί την έμπνευσή του, αναφέρει: «Συνήθως είναι μια αναλαμπή που μοιάζει να σου υπαγορεύει ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει ταινία. Μπορεί να αφορά μια γενική ιδέα, την συνολική ιστορία, μια κατασκευή, ή μια σύνθεση. Ένας από τους λόγους που μου αρέσει να διασκευάζω σενάρια είναι διότι ένα βιβλίο σε εισαγάγει σε έναν κόσμο, σε μια ιστορία που δεν θα μπορούσα ποτέ να έχω επινοήσει. Όταν αισθανθώ ότι υπάρχει κάποια προσωπική σύνδεση με το συναίσθημα της ιστορίας και ταξιδέψω στα μέρη που διαδραματίζεται η ιστορία, τότε βιώνω μια πραγματικά πανέμορφη εμπειρία και λειτουργώ σαν να πρόκειται να γυρίσω κάποιο ντοκιμαντέρ».

Ο Αλεξάντερ Πέυν, ως σκηνοθέτης που βασίζεται κατ’ εξοχήν στη ρεαλιστική απόδοση των καταστάσεων και των χαρακτήρων που απεικονίζει, εξηγεί πώς: «Το Πλαγίως για παράδειγμα, η ταινία με τα κρασιά, ποτέ δεν θα μπορούσα να έχω σκεφτεί αυτή την ιστορία, ούτε σε εννιά εκατομμύρια χρόνια, ή τα Σκάνδαλα στα sidewaθρανία, δεν θα μπορούσα να έχω σκεφτεί να δείξω τον μικρόκοσμο των εκλογών μέσα από μια σχολική ταινία, από την στιγμή που δεν μου αρέσουν καθόλου οι ταινίες με σχολεία. Συνήθως, αυτές οι ιστορίες έχουν κατά κάποιο τρόπο βιωθεί από αυτούς που τις έγραψαν και φανερώνουν μια συναισθηματική αλήθεια. Δεν θα μπορούσα να συνδεθώ με μια ιστορία που δεν έχει την αίσθηση του πραγματικού και που ο συγγραφέας της δεν μπορεί να μεταδώσει αυτό το βιωμένο συναίσθημα. Ακόμη και τη Νεμπράσκα, που δεν είναι διασκευασμένο σενάριο από μένα, ούτε είναι δικό μου πρωτότυπο σενάριο, αλλά αποτελεί πρωτότυπο σενάριο γραμμένο από κάποιον τρίτο. Ο συγγραφέας του, έχει βιώσει όλα αυτά με τον πατέρα του, μέχρι έναν βαθμό φυσικά, και επινόησε τα υπόλοιπα».

Στην συνέχεια αναφέρει πως αυτό που τελικά τον καθυστερεί περισσότερο στην δημιουργία της κάθε ταινίας είναι το σενάριο και συμπληρώνει πως ο ίδιος δεν έχει αυτές τις εκλάμψεις τόσο συχνά, ή «αν τις έχω είμαι πολύ προσεκτικός στο ποια θα επιλέξω να υλοποιήσω γιατί πρόκειται για τεράστια δέσμευση. Με μόνη εξαίρεση το Νεμπράσκα. Μέχρι τώρα», συνεχίζει, «δεν έχω διαβάσει κανένα άλλο σενάριο το οποίο θα ήθελα να το έχω γράψει ο ίδιος. Γράφω λοιπόν, προσθέτοντας προσωπικά στοιχεία, μόνο από καθαρή απόγνωση. Με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η σκηνοθεσία από ό,τι το γράψιμο». Απαντώντας στο σχόλιο ότι παρ’ όλα αυτά έχει βραβευτεί ως σεναριογράφος, αναγνωρίζει το οξύμωρον, και προσθέτει χαριτολογώντας «δύο Όσκαρ και δύο Χρυσές Σφαίρες διασκευασμένου σεναρίου, όχι σκηνοθεσίας». Και επαναλαμβάνει: «Το να γράφεις σημαίνει να σκηνοθετείς, διότι όταν γράφεις φαντάζεσαι μια ταινία και καταγράφεις ό,τι έχεις φανταστεί. Είναι μέρος της ίδιας δημιουργίας. Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι το μόνο Όσκαρ που κέρδισε ο Πολίτης Κέην, ήταν για το σενάριο».

Στις περισσότερες ταινίες σας δύο επαναλαμβανόμενα μοτίβα κάνουν την εμφάνισή τους. Το ταξίδι και η αναζήτηση της αγάπης, παρατηρώ. «Δεν μου αρέσουν πολύ τα ταξιδιωτικά φιλμ παρ’ όλα αυτά, πάντα, με κάποιο τρόπο, κάνω ταξιδιωτικές ταινίες. Αν θέλετε την εύκολη απάντηση, μπορούμε να πούμε πως το ταξίδι είναι μια εξωτερίκευση, η μεταφορά ενός εσωτερικού ταξιδιού. Βέβαια δεν ξέρω πόσο αλήθεια είναι αυτό, όμως ακούγεται ωραίο. Επιπλέον μου αρέσει να ταξιδεύω, να εξερευνώ τον κόσμο μου. Ακόμη και ο Μικρόκοσμος είναι μια ταξιδιωτική, επεισοδιακή ταινία και αφορά το ταξίδι του χαρακτήρα που υποδύεται ο Ματ Ντέημον». Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης: « Όλα όσα κάνουμε, δεν αφορούν κατά κάποιο τρόπο την αναζήτηση της αγάπης;»

Σε παλαιότερη συνέντευξή μας τον είχα ρωτήσει για τη μικρού μήκους ταινία με την οποία συμμετείχε στο Paris, je t’aime (2006) και ο ίδιος είχε αναφέρει ως πηγή έμπνευσης του το Summertime του Ντέηβιντ Λην (1955). Έτσι τον ρώτησα αν μπορεί να μας μιλήσει και για άλλες επιρροές του. «Εκεί η επιρροή είναι πιο άμεση», απάντησε, «μια ελεύθερη γυναίκα που βρίσκεται μόνη σε μια ρομαντική πόλη. Στο Πλαγίως προσπάθησα να συνδυάσω τα αμερικάνικα φιλμ της δεκαετίας του ’70 με την ιταλική κωμωδία της δεκαετίας του ’60. Παρ’ όλο που ήταν διασκευή σεναρίου, η έμπνευση προήλθε από τον Φανφαρόνο του Ντίνο Ρίζι (1962) με τους Ζαν Λουί Τρεντινιάν και Βιττόριο Γκασμάν. Σχετικά με τον φωτισμό και τα χρώματα η επιρροή προήλθε από μια ταινία του Χαλ Άσμπυ, The Landlord (1970 ). Είναι η πρώτη ταινία όπου συμμετέχει ως διευθυντής φωτογραφίας ο θρυλικός Γκορντ Ουίλλις, που αργότερα τον βλέπουμε στον Νονό και στις πρώτες ταινίες του Γούντυ Άλλεν. Κατά την γνώμη μου ο μεγαλύτερος διευθυντής φωτογραφίας του 20ου αιώνα».

Στην ερώτηση με ποιους σκηνοθέτες παλαιότερους ή και της δικής του γενιάς νιώθει καλλιτεχνική «συγγένεια», μας είπε ότι συνεχίζει να αντλεί έμπνευση από παλιές ταινίες. «Συχνά οι επιδράσεις και η αισθητική μας στην ζωή, καλώς ή κακώς kurosawa2τερματίζονται ή παγιώνονται στο διάστημα από την εφηβεία μέχρι και τα 29 μας έτη. Από την εφηβεία μου μέχρι σήμερα παρακολουθώ και παλιές και ξενόγλωσσες ταινίες, και η άποψη που έχω για το πώς πρέπει να είναι μια εμπορική αμερικάνικη ταινία, διαμορφώθηκε από τον αμερικάνικο κινηματογράφο της δεκαετίας του ’70, που σήμερα θεωρείται η χρυσή περίοδος του νέου Χόλλυγουντ. Επίσης μου αρέσει πολύ να βλέπω ταινίες του Άσμπυ και πάντα διερωτώμαι πως θα μπορούσα να αποτυπώσω στις δικές μου ταινίες αυτήν την ατμόσφαιρα, αυτό το ύφος. Παράλληλα, ο θαυμασμός μου για το κλασσικό Χόλλυγουντ ολοένα και αυξάνεται. Πηγαίνεις σε μια σχολή σκηνοθεσίας και όλοι κρύβονται πίσω από διανοουμενίστικες απόψεις, πίσω από τον Γκοντάρ και τον Ρεναί, εστιάζοντας στη δυσνόητη αφήγηση. Αντιθέτως, εγώ συμφωνώ με τον Κουροσάβα που λέει ότι μια ταινία πάνω απ’ όλα πρέπει να είναι διασκεδαστική και εύκολα κατανοητή. Ξεκινώντας από αυτά τα δύο συστατικά μπορείς να εμβαθύνεις όσο θες».

Την αγάπη του για την επιλογή των τοποθεσιών και την τεράστια σημασία που της αποδίδει, μας την αναλύει εις βάθος: «Καταβάλλω τεράστια προσπάθεια σε κάθε πτυχή της δημιουργίας μιας ταινίας, όμως υπάρχει μια τρομακτική ομοιότητα στην επιλογή ηθοποιών και στην επιλογή των τοποθεσιών και δαπανώ πάρα πολύ χρόνο και για τα δύο… το ένα αντικατοπτρίζει το άλλο. Προσεγγίζω τη μυθοπλαστική ταινία με την λεπτότητα κάποιου που κάνει ντοκιμαντέρ και επιθυμώ οι ταινίες μου να είναι πειστικές, ακριβείς και αληθοφανείς, ιδίως για τους ανθρώπους που πράγματι κατοικούν στα μέρη στα οποία κινηματογραφώ, είτε είναι στην Ομάχα είτε στην Χαβάη. Αν λοιπόν αυτοί παρακολουθήσουν μια ταινία μου θα πρέπει να σκεφτούν πως μοιάζει αληθινή. Υπάρχει ένας σκηνοθέτης που έκανε ταινίες από το ’40 ως το ’60, ο Άνθονυ Μανν, και οι ταινίες του αποτελούν πηγή έμπνευσης για μένα, κυρίως στον τρόπο που η αφήγηση της ιστορίας του ήρωα που προβάλλεται σε πρώτο πλάνο, συνυπάρχει πάντα με μια θαυμάσια αίσθηση του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο κινείται, προσδίδοντας βάθος στο σύνολο».

Κάποια στιγμή με ρωτάει με χιούμορ πόσο διαρκεί αυτή η συνέντευξη: «Είμαστε ήδη στις εφτά σελίδες»; Του αρέσει πάρα πολύ να μιλά για τον κινηματογράφο και στην τελευταία μου, κάπως αφελή, ερώτηση για το αν η τέχνη μπορεί να αλλάξει τον άνθρωπο, απαντά: «Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν μετασχηματιζόμαστε ως άνθρωποι παρακολουθώντας μια ταινία, αλλά σίγουρα αλλάζουμε, με μικρά βήματα, έτσι δεν είναι; Μέσα από τη ζωή των ανθρώπων που απεικονίζουν οι ταινίες, ίσως. Σκέφτομαι την τελική σκηνή του Κλέφτη Ποδηλάτων (1948) και πόσο όμορφή είναι, πόσο συμπονετική είναι η ματιά του σκηνοθέτη και του σεναριογράφου, ή την τελευταία σκηνή από τα Φώτα της Πόλης (1931), μια εξαιρετικά συγκινητική σκηνή. Οι τελευταίες σκηνές στις ταινίες μπορεί να υπαινίσσονται κάτι το υπερβατικό. Τώρα, αν υψωνόμαστε, αν μεταμορφωνόμαστε ή όχι, εναπόκειται στο κάθε άτομο χωριστά. Ίσως κάτι τέτοιο πράγματι να συμβαίνει, και ίσως χρειαζόμαστε την τέχνη ως υπενθύμιση αυτής της δυνατότητας. Είναι υπέροχο που η τέχνη διευρύνει μέσα μας την αίσθηση της ανθρώπινης εμπειρίας, επεκτείνει τα όρια της ζωής μας πέρα από αυτά που βιώνουμε προσωπικά μέσα από την καθημερινότητά μας…»

Συνέντευξη ΚΙΜΩΝ ΚΑΛΑΜΑΡΑΣ

~.~

null

Advertisements

Στο λησμονημένο περιθώριο της νεοελληνικής ιστορίας

σινιόσογλου

 ~. ~

Ο ΝΙΚΗΤΑΣ ΣΙΝΙΟΣΟΓΛΟΥ μιλάει στον ΓΙΩΡΓΟ ΠΙΝΑΚΟΥΛΑ ~ . ~

Ο Αλλόκοτος ελληνισμός είναι το τρίτο σας βιβλίο, και διαφέρει από τα δύο προηγούμενα ως προς το είδος και τη γλώσσα. Τα προηγούμενα βιβλία σας ήταν επιστημονικές πραγματείες γραμμένες στα αγγλικά. Αντίθετα, ο Αλλόκοτος ελληνισμός είναι δοκίμιο γραμμένο πρωτότυπα στα ελληνικά. Επομένως, έχουμε δύο μεγάλες αλλαγές στη γραφή σας: από την ακαδημαϊκή γραφή περνάτε στη δοκιμιακή και από την αγγλική γλώσσα στην ελληνική. Το πρώτο ερώτημα λοιπόν που θέλω να σας θέσω είναι αν συνδέονται αυτές οι δύο αλλαγές και, αν ναι, με ποιο τρόπο.

Το πέρασμα από την ιστορία της φιλοσοφίας στο δοκίμιο, και από τα αγγλικά στα ελληνικά συνέπεσε με την επιστροφή μου στην Ελλάδα το 2013. Ύστερα από έντεκα χρόνια στο εξωτερικό επέστρεψα για τα καλά, την στιγμή που πολλοί από τους ικανότερους νέους ανθρώπους έφευγαν ή σκέφτονταν να φύγουν (ιδίως το 2013 σημειώθηκε μία από τις υψηλότερες μεταναστευτικές εκροές Ελλήνων). Όμως, δεν είχα γυρίσει στον γενέθλιο τόπο από φιλοπατρία, ούτε για οικογενειακούς λόγους, κι ούτε είχα καμιά πίστη, εργασία εξασφαλισμένη ή σχέδιο να με κρατά, μάλλον είχα κινηθεί παρορμητικά. Κάπως έτσι βρέθηκα στην Ελλάδα της κρίσης. Την προσοχή μου τράβηξε μία πλευρά της χώρας που δεν έμοιαζε καθόλου να επηρεάζεται από την κρίση, κι η οποία μόνο για λύπηση δεν είναι. Θα την περιέγραφα ως ένα κράμα, ανθεκτικό σαν ανθρακόνημα, παρατεταμένης χυδαιότητας και αδικαιολόγητης έπαρσης: είναι η Ελλάδα που συνδυάζει την αντοχή του γερο-σάτυρου με το θράσος της επαρχιώτισσας σταρλέτας. Αυτή η Ελλάδα είναι τόσο μες στην δηθενιά, ώστε αφομοίωσε ακόμη Αλλόκοτος ελληνισμόςκαι την ρητορική της κρίσης προς όφελός της. Κάπως έτσι ξεκίνησα να γράφω τον Αλλόκοτο ελληνισμό, χωρίς να τα έχω ακόμη ξεκαθαρίσει όλα αυτά. Ήξερα μόνον πως το προσκήνιο της εποχής με αηδίαζε, ενώ στο λησμονημένο περιθώριο της νεοελληνικής ιστορίας έβρισκα μεγαλύτερη εντιμότητα και ακεραιότητα.

Τα πράγματα εξελίχθηκαν χωρίς να πολυέχω τον έλεγχό τους: μέσα σε λίγα χρόνια βρέθηκα σχεδόν αποξενωμένος από την παλαιότερη δουλειά που είχα κάνει στο εξωτερικό, αλλά κι από μια γλώσσα –τα αγγλικά– που είχα αγαπήσει πολύ. Τα ελληνικά πάλι, τα είχα τώρα μπρος μου. Όμως, η σχέση μου μαζί τους ήταν ανέκαθεν δύσκολη. Τόσα χρόνια τριβής με κείμενα αρχαία και μεσαιωνικά, και μάλιστα εκτός Ελλάδας, είχαν ως αποτέλεσμα να νιώθω εντελώς ξένη την συνήθη γραφή των «νέων» Νεοελλήνων λογοτεχνών, η οποία μου φαίνεται αβασάνιστη μάλλον, παρά συνειδητά λιτή. Στο κάτω κάτω, η σπουδαιότερη νεοελληνική λογοτεχνία γράφτηκε στην καθαρεύουσα –η οποία προϋποθέτει μια γερή γλωσσική κατάρτιση–, κι όχι στην καχεκτική αστική δημοτική των εφημερίδων. Το ζήτημα του ύφους με ταλαιπώρησε λοιπόν πολύ όταν έγραφα τον Αλλόκοτο ελληνισμό και λύθηκε μόνον καθ’ οδόν, χάρις σε ένα σχήμα «μεικτό, αλλά νόμιμο» και χάρις στον φυσικό υβριδισμό της δοκιμιακής φόρμας. Η γλώσσα είναι φύσει αισιόδοξη, και συνήθως καλύτερη από τον τόπο της.

Ποιες είναι οι διαφορές ακαδημαϊκής και δοκιμιακής γραφής και τι ήταν αυτό που σας οδήγησε να εγκαταλείψετε τη μία και να στραφείτε στην άλλη;

Συγγραφέας είναι ο μυθιστοριογράφος ή ο δοκιμιογράφος, συγγραφέας είναι και ο ιστορικός της φιλοσοφίας. Υποτίθεται πως διαφέρει ο βαθμός της προσωπικής εμπλοκής. Και λέω πως «υποτίθεται», επειδή η καλή επιστημονική γραφή έχει προσωπικό ύφος και παίρνει ρίσκα, είναι εμπνευσμένη και προκύπτει ως τόλμημα – κάτι που δεν είναι διόλου αυτονόητο πια στον χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών. Τα δύο μου βιβλία στα αγγλικά –ιδίως το Radical Platonism– πήγαν την «ακαδημαϊκή» γραφή στο ακρότατο όριο που μπορούσα να την φτάσω χωρίς radical-platonismνα βγω από το αυστηρότατο πλαίσιο των μεγάλων πανεπιστημιακών εκδόσεων του εξωτερικού, υπό την έννοια πως πρόκειται για ιστορικοφιλοσοφικές πραγματείες με έκ-κεντρα, ανεπίκαιρα, προσωπικά ή αποκλίνοντα στοιχεία, τόσο ως προς την μέθοδο, όσο και ως προς το ύφος. Είναι μεγάλη άσκηση να προσπαθεί κανείς να διαστείλει τα όρια της «ακαδημαϊκής γραφής» και μαζί την ακαδημαϊκή ορθότητα, χωρίς όμως να τις καταργεί. Όμως, μετά από τα δυο αυτά βιβλία κουράστηκα να παλεύω με μια «ακαδημαϊκή γραφή» που καταντάει όλο και πιο ευνουχισμένη, και ευνουχιστική. Τους λόγους του φαινομένου αναλύει πολύ όμορφα ένας σύγχρονος φιλόσοφος που εσείς τον γνωρίζετε καλά, ο Μιχαήλ Επστάιν. Εδώ, αρκεί να πούμε πως η ακαδημαϊκή ανέλιξη απαιτεί να παίρνεις ελάχιστα ρίσκα και να διαθέτεις ευλύγιστη μέση – με την σειρά του, αυτός ο συνδυασμός επιβάλλει ελάχιστες αποκλίσεις από την ομοιομορφία του τρέχοντος «ακαδημαϊκού» ύφους. Γι’ αυτό, τα περισσότερα papers παράγονται «φασόν», ως προϊόντα μιας ανώδυνης γραφής, η οποία ωστόσο διασφαλίζει την δημοσίευσή τους. Θαυμάζω τους πανεπιστημιακούς που βρίσκουν τρόπους να ξεγελούν ή να αδιαφορούν για τους μηχανισμούς αυτούς και να παραμένουν συνάμα αλώβητοι, όμως δεν γνωρίζω πολλούς τέτοιους, και έχω την αίσθηση πως ο αριθμός τους μειώνεται. Ο τύπος του ιδιοφυή scholar με την κομψή πρόζα εκλείπει, όπως άλλωστε συμβαίνει με τον τύπο του φιλοσόφου και του στοχαστή.

Το δοκίμιο τώρα, νομίζω πως είναι το πιο ποιητικό είδος του λόγου μετά την ποίηση, κι αυτό για δυο λόγους. Πρώτον, επειδή στην ποίηση και στο δοκίμιο κορυφώνεται η συνομιλία με τον εαυτό. Απουσιάζουν οι αφηγηματικές σκαλωσιές, άρα ο εαυτός αναφαίνεται σχεδόν γυμνός. Η ατόφια σκέψη είναι μοναχική σαν στίχος. Κάθε «δοκιμή της σκέψης» δείχνει αμέσως την ωμότητά της χωρίς το άλλοθι μιας αφήγησης ή ενός μύθου, σου φανερώνεται όπως το ψάρι έξω από το νερό, όλο ένταση να ζήσει και να χτυπηθεί με τον κόσμο. Ο δεύτερος λόγος που το δοκίμιο τόσο προσεγγίζει την ποίηση είναι ο εξής: το χαρακτηριστικό του δοκιμιογράφου (το λέει ωραία ο Αντόρνο) είναι η συναισθηματική και ψυχική «υπερεπένδυση» που αυτός αποτολμά, η υπερβάλλουσα, αν προτιμάς, έμφαση σε ένα στοιχείο που αυτόν μεν τον συναρπάζει, ενώ ο επιστήμονας απλώς αναφέρει εν παρόδω, ή μετατρέπει σε υποσημείωση, ή πάντως το εντάσσει σε ένα ευρύτερο, τάχα αποστασιοποιημένο σχήμα. Άρα, ο δοκιμιογράφος εστιάζει την ματιά του μιλώντας βιωματικά, προσωπικά, δημιουργικά, την ίδια στιγμή που παρενδύεται μια λογοτεχνική κατασκευή ορθολογική και συνεπή, πειθαρχημένη και στοχαστική. Λοιπόν, η πάλη του αυτή με τους υφολογικούς περιορισμούς του δοκιμίου κάνει το βιωματικό στοιχείο να περιελίσσεται με κινήσεις ανεπαίσθητες Montaigne-Dumonstier.jpgκαι λεπτές, εξόχως ποιητικές. Τα δοκίμια του Μονταίνιου είναι λεπτεπίλεπτα τολμήματα, δοκιμές κυριολεκτικές (essais, από το essayer), σαν του εξερευνητή που δοκιμάζει να προχωρήσει σε έναν τόπο τον οποίο δεν γνωρίζει. Αλήτικο δεν γίνεται ποτέ το δοκίμιο, διατηρεί τους τρόπους του, όμως είναι φύση απρόβλεπτη. Τόσο λεπτές ισορροπίες ανάμεσα στην δοκιμή και στην μορφή, τέτοιες εντάσεις ανάμεσα στο τόλμημα και στην στοχαστική πειθαρχία δεν θα βρει κανείς σε κανένα άλλο είδος του λόγου. Γι’ αυτό κι ο χειρισμός τους απαιτεί τα περισσότερα εφόδια. Διόλου τυχαία, λίγοι επιλέγουν το δοκίμιο ως την κύρια εκφραστική τους δίοδο, κι από αυτούς οι καλύτεροι διακρίνονται για τις ποιητικές τροπές του λόγου τους.

Το βιβλίο σας ασχολείται με εφτά ιδιαίτερους στοχαστές: Αγκωνίτης, Πλήθων, Ταρχανιώτης, Καΐρης, Παμπλέκης, Σοφιανόπουλος, Σιμωνίδης. Είναι στοχαστές που διαφέρουν πάρα πολύ ο ένας από τον άλλο. Όλοι τους όμως θέτουν, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, το ζήτημα της νεοελληνικής ταυτότητας. Ποια είναι η προσωπική σας άποψη για το ζήτημα; Το νεοελληνικό έθνος είναι ένα πρόσφατο δημιούργημα εκ του μηδενός ή η απόληξη μια μακραίωνης διαδικασίας;

Τι συμβαίνει λοιπόν και ακόμη νομίζουμε πως «το νεοελληνικό έθνος είναι πρόσφατο δημιούργημα»; Πρώτον, ότι συχνά παραγνωρίζουμε την σημασία των ατόμων που προηγούνται του κανόνα, τα μεμονωμένα πρόσωπα που λειτουργούν ως εμπροσθοφυλακή των ιδεών, τόσο χρονικά, όσο και συνειδησιακά. Δηλαδή, κρίνουμε με γνώμονα το πότε μια ιδέα φτάνει
«στην βάση», κοιτάμε την μαζικότητα μιας ιδέας. Νομίζω πως πρόκειται για σφάλμα μεθοδολογικό και συγχρόνως για λάθος κατηγορικό, όπως λέμε στην φιλοσοφία. Διότι οι ιδέες δεν είναι η δημόσια απήχησή τους. Οι ιδέες ξεκινούν από πρόσωπα, κάποιες από αυτές εμψυχώνουν συλλογικότητες και κοινότητες, κι εντέλει εκφυλίζονται σε μια -ότητα ή σε έναν -ισμό. Εν προκειμένω, η διεθνής βιβλιογραφία επισημαίνει πως οι εθνικισμοί της Δύσης αναδύονται κατά τον δέκατο πέμπτο αιώνα, με αφορμή την Σύνοδο της Κωνσταντίας (1414/8). Την ίδια περίοδο στέλνει ο Πλήθωνας τα Υπομνήματά του, και αργότερα λόγιοι και ποιητές που βρέθηκαν εκτοπισμένοι στην Ιταλία αναζήτησαν μία νέα ελληνική ταυτότητα Ταρχανιώτηςπου δεν είναι Βυζαντινή, αλλά ούτε Δυτική. Κάποιοι μάλιστα, όπως ο Μάρουλλος Ταρχανιώτης, κινούνται προς μια νεοελληνική αυτοσυνειδησία γράφοντας στα νεολατινικά, πράγμα που βρίσκω εκπληκτικό ακόμη και από ψυχολογική άποψη: H απώλεια του γενέθλιου τόπου κι η απώλεια της μητρικής γλώσσας παρωθούν σε μια εκδοχή της ελληνικότητας που δεν είναι Ορθόδοξη και οικουμενική, αλλά εξίσου θέλει να διαφέρει από τον Ουμανισμό των Δυτικών. Εφόσον διαπιστώνουμε το αίτημα των προσώπων αυτών, και τον πόθο τους, τότε εξίσου υφίσταται η σύστοιχη ιδέα που αυτοί πρόταξαν: της συγκρότησης μιας νεοελληνικής πολιτικής κοινότητας με διακριτά σύνορα, δικό της νόμισμα, και δική της αυτοσυνειδησία, αν όχι κοσμοαντίληψη. Ας σημειώσουμε, πάντως, πως η έκφραση Νέοι Έλληνες εμφανίζεται γύρω στα 1675, και πως τους νεολογισμούς νεοελληνικός και Νεοέλληνες χρησιμοποιεί ο Παναγιώτης Σοφιανόπουλος στα 1815.

Κατά τα άλλα, νομίζω πως το νεοελληνικό έθνος είναι η απόληξη μιας διαδικασίας που είναι ταυτοχρόνως μακραίωνη και εκφυλιστική. Η ιστορία του είναι μια ιστορία ανολοκλήρωτων συνθέσεων, εν ενί λόγω η ιστορία μιας αποτυχίας, ή μάλλον ενός αλλόκοτου υβριδισμού και μακελειού. Όπως το νεοελληνικό κράτος είναι ένα failed state, έτσι και το νεοελληνικό έθνος είναι ένα έθνος που με ταντάλειες παλινδρομήσεις διαρκώς αποτυγχάνει να αποκτήσει αυτοσυνειδησία (κι αφού δεν την βρήκε ως τώρα, μάλλον δεν θα την βρει ποτέ). Βεβαίως, ένα τέτοιο έθνος είναι οργανισμός που αντέχει σχεδόν τα πάντα, μπορεί να συνεχίζει στρεβλωμένο για αιώνες κι ακατάβλητο χωρίς να χαμπαριάζει τίποτα. Ως γνωστόν, ευάλωτες είναι οι πολύπλοκες και υψηλές φύσεις.

Στο βιβλίο σας αναδεικνύετε τη μακροχρόνια ένταση ή και σύγκρουση μεταξύ της χριστιανικής και της ελληνικής φιλοσοφικής παράδοσης. Δείχνετε ότι η λεγόμενη ελληνοχριστιανική σύνθεση ήταν μια φενάκη. Πώς πιστεύετε ότι εκδηλώνεται αυτή η ένταση σήμερα και πόσο μας αφορά;

Υπάρχει ένα παλιό ψυχιατρικό ανέκδοτο που λέει πως ο νευρωσικός χτίζει παλάτια στον αέρα, ο ψυχωσικός ζει μέσα σε αυτά κι ο ψυχίατρος εισπράττει το νοίκι. Η κουβέντα για την σχέση ελληνικής φιλοσοφίας και Χριστιανισμού εξελίχθηκε για δεκαετίες με όρους νευρωσικούς, το δε νοίκι εισέπραξαν ολίγοι οργανικοί διανοούμενοι που έχτισαν εν μέρει την καριέρα τους υπομνηματίζοντας ad nauseam όψεις της κουβέντας αυτής. Διότι οι Πατέρες της Εκκλησίας είχαν ξεκάθαρη θέση για το ζήτημα, δηλαδή πως η ελληνική φιλοσοφία και η Ορθοδοξία είναι διακριτοί τρόποι ύπαρξης, κι ότι είναι σφάλμα να νομίζει κανείς πως η ομοιότητα της λέξεως συνεπάγεται ταύτιση με τον νοῦν των κειμένων. Σήμερα πια, η κουβέντα έχει –επιτέλους– κορεστεί. Η εκτίμησή μου είναι πως στο εγγύς μέλλον το ζήτημα της σχέσης ελληνικής φιλοσοφίας και Ορθοδοξίας θα εκκρεμεί αδιάφορο σαν απονευρωμένο δόντι.

Πιο σημαντικό είναι πως τελικά ούτε η αρχαία φιλοσοφία, ούτε η Ορθοδοξία εντάχθηκαν σε κάποια τέλος πάντων αναγνωρίσιμη μορφή νεοελληνικής αυτοσυνειδησίας, και ότι οι ιδεολογικές τους χρήσεις πολύ γρήγορα κατέληξαν παρδαλές και φαιδρές. Γενικώς, η λεγόμενη «νεοελληνική ταυτότητα» ασφυκτιά μες στις συλλογικές δομές, κι όποτε πάει να πάρει κάποια επίσημη ή θεσμική μορφή εκτρέπεται στην γραφικότητα. Πιθανόν, αυτό ισχύει για κάθε ταυτότητα κατά το μάλλον ή ήττον, ας πούμε για την γερμανική ή την αγγλική.

Μια πρόταση για το πως μπορεί κανείς να κινηθεί αφ’ ης στιγμής συνειδητοποιήσει το μάταιο του πράγματος, είναι η αντιστροφή της σχέσης ατόμου (προσώπου) και κοινότητας. Αντί να ορίζεται κανείς από την όποια landauerκοινότητα, ας δοκιμάσει να την ξεγεννήσει από μέσα του. Ένας ελάσσων φιλόσοφος που μου αρέσει πολύ, ο Γκούσταφ Λαντάουερ, λέει το εξής: πως η κοινότητα, όταν την ανακαλύψεις εσύ ο ίδιος κινούμενος ως άτομο, όταν την ανασύρεις από βαθιά μέσα σου, είναι ισχυρότερη από την κοινότητα που σου είχε ετοιμάσει το Κράτος, κι ισχυρότερη από κάθε εκφυλισμένη παράδοση. Υπάρχει μια κοινότητα με τους ανθρώπους και τον κόσμο πίσω από τις κοινότητες. Οι αρμοί της είναι αρχαιότεροι και ισχυρότεροι από τους εξωτερικούς της εκάστοτε κοινωνίας. Όσο πιο βαθιά επαναπατρίζομαι στον εαυτό μου, τόσο εντονότερα τους γνωρίζω και συνάμα τους φτιάχνω. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, πως οι λέξεις που τελικά κάνουν την μεγάλη διαφορά στην ζωή μας, και οι οποίες εντέλει ορίζουν την σχέση μας με τους άλλους, λέξεις όπως «ευχαριστώ», «παρακαλώ», «συγγνώμη», ακτινοβολούν την ιδιαίτερη σημασία και βαρύτητα της ατομικά βιωμένης εμπειρίας. Είναι αυτή η αντιστροφή της οπτικής και της φοράς των πραγμάτων που πλέον σπανίζει στον Δυτικό κόσμο, και στην Ελλάδα ακόμη περισσότερο, όπως άλλωστε σπανίζει η προσωπική στάση.

Τον τελευταίο καιρό γράφετε μια νέα σειρά κειμένων* με θέμα τις περιπλανήσεις στις πόλεις, κυρίως στην Αθήνα. Η αγάπη σας για τη flânerie είναι έκδηλη και στον Αλλόκοτο ελληνισμό. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για την προσωπική σας σχέση με την αστική περιπλάνηση; Τι σας κινεί το ενδιαφέρον σε αυτή την ενασχόληση;

Τα κείμενα αυτά είναι ένα πείραμα μεγάλης διάρκειας, για όσα χρόνια θα αντέχω να περπατώ, να σκέφτομαι και να αισθάνομαι. Κάθε εβδομάδα καταγράφω εικόνες, συνειρμούς και σκέψεις που προκύπτουν σε συνθήκες αστικής περιπλάνησης, αλλά και σχόλια πάνω σε κείμενα που αφορούν την flânerie. Η αστική περιπλάνηση είναι πράξη και συνάμα θεωρία. Είναι ένας προσωρινός αποχωρισμός από τους συμπολίτες και τα πράγματα, η διάνοιξη ατομικών προοπτικών που ίσως, όμως, αφορούν εντέλει και άλλους. Σε θεωρητικό επίπεδο με έχουν επηρεάσει οι Ζίμμελ, Κρακάουερ, Μπένγιαμιν, Ντεμπόρ. Όμως, γρήγορα ανακάλυψα πως η Αθήνα είναι πιο σκληρή πόλη από όσες εκείνοι περιέγραψαν, και πολύ πιο δυνατή, μια πρόκληση για κάθε ικανό φλανέρ, λόγω της βάναυσης πολεοδομίας και της βάναυσης ψυχής της: αρκεί να αναλογιστεί κανείς την σπανιότητα αρχιτεκτονημάτων από την βυζαντινή, την οθωμανική και την νεώτερη περίοδο, λες και η πόλη υπάρχει μόνον στα άκρα της, ως Αθήνα αρχαία και Αθήνα σύγχρονη (από την άποψη αυτή, η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη με καλύτερη συνέχεια), ή τον sui generis μοντερνισμό της Αθήνας, για να το θέσω ευφημιστικά. Ή μάλλον, για να το πω ανοιχτά, πότε πότε, η πόλη αυτή μοιάζει με έναν αιφνίδιο εμετό από νοθευμένα μείγματα τσιμέντου που χύθηκαν διαμιάς ανάμεσα στα αρχαία ερείπια και σε όλα τ’ άλλα, μια τεράστια εμετική Πομπηΐα. Νά με τι καλούνται ο φλανέρ κι ο ψυχογεωγράφος να αναμετρηθούν, και τι Benjaminπασχίζουν να μετασχηματίσουν, τριγυρνώντας σε μια πόλη ιστορικά και ψυχολογικά τσιμεντωμένη. Δεν υπάρχουν παριζιάνες arcades στην Αθήνα, για να τους γλυκάνουν. Αναγκάζεται κανείς να πάει πέρα από τον Μπένγιαμιν. Η νεοελληνική αθλιότητα είναι συναρπαστικό θέμα, και με εμπνέει πολλαχώς. Εξίσου με συναρπάζει η περιπλάνηση εν μέσω ερειπίων, αρχαίων και σύγχρονων – κάτι αρκούντως ελληνικό σκιρτά εδώ, σκέφτομαι το Μυθιστόρημα του Σεφέρη, όπου η πλάνη γίνεται σε έναν κόσμο θραυσμάτων, ενόσω θραύεται μαζί κι ο ίδιος ο πλάνης (Δὲν ἔχω ἄλλη δύναμη / τὰ χέρια μου χάνουνται καὶ μὲ πλησιάζουν / ἀκρωτηριασμένα).

Βεβαίως, η αστική περιπλάνηση έχει προεκτάσεις πολύ πέρα από την σάρκα της πόλης. Μήπως ο Πλάτων και ο Νίτσε δεν είδαν την αλήθεια ως περιπλάνηση και παιχνίδι; Και με πιο αυστηρούς όρους ισχύει μία ακόμη διάκριση: πως η αλήθεια είναι ίσως ένα αποκορύφωμα του «γίγνεσθαι», ο θρίαμβος και το απόγειό του, μια στιγμή ισορροπίας και ηρεμίας· ενώ η διαδικασία της περιπλάνησης είναι μια αλήθεια που αποτυγχάνει, μια αλήθεια χωλή, μισή, αεικίνητη. Την διάκριση αυτήν την έμαθα από έναν άνθρωπο που επηρέασε κάποτε τις μεταπτυχιακές μου σπουδές στην φιλοσοφία, τον Κώστα Αξελό, ο οποίος άλλωστε θέτει το κρίσιμο ερώτημα: «Είναι η εξορία η πατρίδα της σκέψης;». Τούτο το ερώτημα νομίζω πως οφείλουμε να θέσουμε εκ νέου, όμως κατά μόνας και πλάνητες (άλλωστε, μόνοι είμαστε με την γέννηση και τον θάνατό μας), χωρίς τα φασκιά ενός νεοελληνικού τάχα «εμείς», κι έτσι πια να πορευθούμε – κατάμονοι, κι άρα μαζί.

~ . ~

sinios_am.jpg

 

* Η σειρά των κειμένων «Flânερειπie» του Νικήτα Σινιόσογλου εδώ.

 

 

 

Ρ. Σαφράνσκι: Μην μας αφήνετε μονάχους με τους Γερμανούς!

safranski.jpg

 

Ο Ρούντιγκερ Σαφράνσκι (γεν. 1945) ανήκει στους επιφανέστερους Γερμανούς στοχαστές της γενιάς του. Τα βιβλία του για συγγραφείς όπως ο Ε. Τ. Α. Χόφφμαν, ο Νίτσε, ο Γκαίτε, ο Χάιντεγγερ συγκαταλέγονται στα πιο πολυδιαβασμένα των τελευταίων ετών. Με τις τοποθετήσεις του πάνω στο προσφυγικό ζήτημα και την κριτική που άσκησε στην πολιτική της καγκελαρίου Μέρκελ τέθηκε στο επίκεντρο της δημόσιας αντιπαράθεσης στη χώρα του, και όχι μόνο, και προκάλεσε πλήθος αντιδράσεις και πολεμικές. Η συζήτησή του με τον Ρίκο Μπάντλε δημοσιεύτηκε στην ελβετική επιθεώρηση Die Weltwoche, τον περασμένο Δεκέμβριο.  Η μετάφραση είναι του Πέτρου Γιατζάκη.    

 * * *

Κύριε Σαφράνσκι, κανείς δεν έχει αναλύσει την ουσία του Γερμανού με μεγαλύτερη ακρίβεια από εσάς. Τι συμβαίνει λοιπόν στην Γερμανία;

Για να σας δώσω μία λακωνική απάντηση: Στην γερμανική πολιτική κυριαρχεί ένας μοραλιστικός παλιμπαιδισμός.

Και μία λιγότερο λακωνική απάντηση;

Η Γερμανία απώλεσε μετά το 1945 ως ηττημένο έθνος την κυριαρχία της. Μέχρι την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989, η Δυτική Γερμανία διήγε βίον ανθόσπαρτον: Ήμασταν υπό την αιγίδα των Αμερικανών και δεν ήμασταν υπεύθυνοι για τίποτε. Επειδή δεν είχαμε την ευθύνη της φροντίδας για τους εαυτούς μας, δεν γνωρίζαμε καν τι είναι η εξωτερική πολιτική. Μόλις το 1989 έγινε η Γερμανία ένα κυρίαρχο κράτος και κινείται μέχρι σήμερα με αρκετή ανασφάλεια στην διεθνή σκηνή. Ταλαντευόμαστε μεταξύ μίας οικονομικής αυτοπεποίθησης και ενός αλλόκοσμου ουμανιταρισμού. Η εξωτερική μας πολιτική έχει καταστεί μία ηθική αποστολή.

Το αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής είναι μία κουλτούρα του καλωσορίσματος, όπου οι άνθρωποι που ζητούν άσυλο γίνονται δεκτοί με αλαλαγμούς χαράς;

Παντού στην Ευρώπη πλην της Σουηδίας οι άνθρωποι λένε: «Οι Γερμανοί  τρελάθηκαν.» Η ανωριμότητα της γερμανικής πολιτικής καθίσταται οφθαλμοφανής στο αξίωμα ότι δεν επιτρέπεται να θέσουμε όρια ή κάποια οροφή στον αριθμό των προσφύγων. Εδώ υπάρχει ένα σημαντικό συλλογιστικό σφάλμα. Διότι σύμφωνα με την σημερινή πρακτική, τα δύο τρίτα του παγκόσμιου πληθυσμού θα είχαν δικαίωμα ασύλου στην Γερμανία με βάση τα δικά μας οικονομικά και δημοκρατικά πρότυπα. Το γεγονός ότι η προσφυγική πολιτική μας είναι θύμα ενός εγγενούς λογικού σφάλματος, θα έπρεπε να έχει γίνει το αργότερο σε αυτό το σημείο πλήρως αντιληπτό.

Ο φιλόσοφος Πέτερ Σλοτερντάικ δήλωσε, ότι στο προσφυγικό ζήτημα θα έπρεπε να είμαστε ικανοί για «κάτι σαν μία καλοσυγκερασμένη σκληρότητα». Το πρόβλημα κατ΄ αυτόν είναι ότι: «Οι Ευρωπαίοι αυτοπροσδιορίζονται ως καλοσυνάτοι, καλόγνωμοι  άνθρωποι και όχι ως σκληροί άνθρωποι, και υπάρχει μία ανάλογη δημοσιολογία και δημοσιογραφία, που δυσφημεί τα πρώτα δείγματα στην πορεία προς μία πιο αμυντική ή πιο σκληρή στάση στο προσφυγικό ζήτημα ως πολιτισμικό όνειδος του υψίστου μεγέθους.»  

Δεν είναι απαραίτητο να το εκφράσουμε με τέτοια οξύτητα. Το 1997 έγραψα ένα βιβλίο για το Κακό. Εκεί δεν ισχυρίζομαι ότι είμαστε αβυσσαλέοι σατανάδες. Στην ανθρώπινη όμως ωρίμανση ανήκει η γνώση, για το κακό που ενυπάρχει μέσα μας. Οι Γερμανοί πολιτικοί ομιλούν διαρκώς για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, που είναι απαράβατη και απαραβίαστη. Υποκρινόμαστε, σαν να είναι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια ένα έμφυτο όργανο όπως τα χέρια ή τα πόδια. Αυτό είναι ένα αφελές κοσμοείδωλο. Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια δεν πέφτει από τον ουρανό, αλλά προϋποθέτει ένα λειτουργικό κράτος, που δύναται να προστατεύσει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια εντός των συνόρων και των ορίων του. Και κατόπιν πρέπει να θέσουμε το ερώτημα: Πώς δυνάμεθα να έχουμε αυτό το κρατικό οικοδόμημα; Αυτό επιτυγχάνεται μόνο με πολύ αυστηρούς κανόνες, αλλιώς το κράτος χάνει την αφομοιωτική, ενοποιητική του δύναμη, που εγγυάται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Φοβάμαι πολύ, ότι το κράτος μας χάνει τούτη τη δύναμή του, όταν έχουμε σε ορισμένα τμήματα της κοινωνίας μία ισλαμική πλειοψηφία με ένα τελείως διαφορετικό αξιακό σύστημα. Εν συντομία: Πρέπει να κρατήσουμε σταθερή την κοινωνική συνοχή, για να μπορέσει το κράτος να εγγυηθεί τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όταν τούτο δεν το ξεκαθαρίζουμε, τότε αυτό είναι ανεύθυνο: Επιθυμούμε να βοηθήσουμε και παρόλα ταύτα, αδυνατίζουμε συνάμα τους θεσμούς, που θα μπορούσαν εν τέλει να βοηθήσουν.

Αναγνωρίζετε στην προσφυγική πολιτική της Γερμανίας και ορισμένες ρίζες στην ιστορία του γερμανικού πνεύματος; Θα μπορούσαμε π.χ. να πούμε, ότι η Γερμανία ενστερνίστηκε με άτεγκτο τρόπο την κατηγορική προστακτική του Καντ; (Οφείλουμε να μεταχειριζόμαστε τους άλλους, όπως θέλουμε εμείς να μας μεταχειρίζονται οι άλλοι.)

Ο Καντ ήταν βέβαια ιδιαζόντως ευφυής και διατύπωσε την κατηγορική προστακτική ως ηθική απαίτηση που απευθύνεται στο άτομο. Δεν θα του ερχόταν ουδέποτε η ιδέα στο μυαλό, να εγείρει αυτή την απαίτηση και για το κρατικό υποκείμενο. Ότι η πολιτική, ιδίως στην διεθνή αρένα, πρέπει να λειτουργήσει με μία τελείως διαφορετική λογική, δηλαδή με την λογική της κρατικής, συλλογικής βούλησης αυτεπιβεβαίωσης, αυτό ήταν για τον Καντ απολύτως ξεκάθαρο. Ο Καντ ήταν επίσης πεπεισμένος, ότι δεν θα υπάρξει ποτέ ένα παγκόσμιο, οικουμενικό κράτος, κι ότι ο κόσμος θα συνεχίσει επίσης να ομαδοποιείται περαιτέρω σε μία ποικιλομορφία από κράτη. Λέγει βέβαια, ότι θα ήταν επιθυμητό για την αιώνια ειρήνη, αν θα υπήρχε μόνο ένα κράτος,αλλά για αυτό δεν αξίζει να πονοκεφαλιάζει κανείς, διότι αυτό το παγκόσμιο κράτος δεν θα υπάρξει ούτως ή άλλως ποτέ. Οι άνθρωποι υπάρχουν μέσω των γλωσσών και των πολιτισμών τους σε μεμονωμένα, ατομικά αυθύπαρκτα τμήματα.

Βλέπετε κάποιες παραλληλίες ανάμεσα σε αυτή την ουτοπία του ειρηνικού παγκόσμιου  κράτους και στην ιδέα της ενωμένης Ευρώπης;

Ναι, και εδώ επανερχόμαστε πάλι σε ένα τυπικά γερμανικό πρόβλημα. Η Γερμανία μετά το 1945 βρήκε διέξοδο διαφυγής στην ιδεολογία της Ευρώπης. Λέγω συνειδητά ιδεολογία, διότι εκεί υπήρχε η υπερβολική προσδοκία, ότι θα μπορούσαμε να διαλύσουμε την παλαιά Ευρώπη των διαφορετικών εθνών και να πλάσουμε από την παλιά Ευρώπη σύμφωνα με το πρότυπο των ΗΠΑ ένα είδος Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης. Ένα μεγάλο μέρος της πολιτικής μας ελίτ και η σκεπτόμενη κοινή γνώμη στη Γερμανία έβλεπε στην Ευρώπη ένα μέσο, για να απαλλαγεί από τον κακόφημο εθνικισμό. Αυτή η ιδέα δεν έφτασε στην πραγματικότητα ποτέ στον λαό. Εκεί το έβρισκαν απλά μονάχα ωραίο, ότι δεν υπήρχαν πια συνοριακοί έλεγχοι και ότι στην δυτική Ευρώπη επικρατούσε ειρήνη – κι αυτό ήταν πραγματικά το κυριότερο. Όσον αφορά τον λοιπό ευρωπαϊκό κανονιστικό οίστρο, μπορούμε πραγματικά να κάνουμε και δίχως αυτόν. Μονάχα ζημιά προκαλεί.

Η αντίληψη ήταν: Όταν υπερβούμε τον εθνικισμό, τότε υπερβαίνουμε τον πόλεμο.

Η πρόθεση ήταν ειλικρινής. Για αυτό η γερμανική πολιτική ήταν όλο και πιο πρόθυμη να μεταβιβάσει κυριαρχικά δικαιώματα στις Βρυξέλλες. Το αργότερο με την ελληνική κρίση φάνηκε όμως, ότι στην Ευρώπη –πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά– τα εθνικά κράτη διατήρησαν το ειδικό τους βάρος. Μονάχα η Γερμανία το έβλεπε πάντοτε έτσι, ωσάν οι άλλοι να έκαναν «απιστίες» στην Ευρώπη των οραμάτων και των επιθυμιών μας.

Η Γερμανία επιθυμεί να μοιράσει τους πρόσφυγές της σε όλη την Ευρώπη. Πρόκειται μάλλον για μία απατηλή απαίτηση.

Η γερμανική πολιτική δεν θέλει να κατανοήσει, τι συμβαίνει στις ανατολικοευρωπαικές χώρες: Αυτές οι χώρες μόλις έχουν ξεφύγει από το κνούτο της Σοβιετικής Ένωσης και θέλουν τώρα μάλλον να απολαύσουν την νεοαποκτηθείσα εθνική κυριαρχία τους. Δεν επιθυμούν να παραδώσουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσής τους αμέσως πάλι στις Βρυξέλλες, απλώς επειδή η Γερμανία το επιθυμεί και το προωθεί δυναμικά με το όνειρό της για την Ευρώπη.Οι Γερμανοί διαγράφουν απλά από τον αισθητήρα τους και το ιστορικό υπόβαθρο της αμυντικής στάσης και των αμυντικών ανακλαστικών στην ανατολική Ευρώπη: η Βουλγαρία ήταν μέχρι το 1908 υπό την οθωμανική επικυριαρχία. Οι Τούρκοι έστεκαν μέχρι το τέλος του 17ου αιώνα ενώπιον των πυλών της Βιέννης. Η ισλαμική, οθωμανική αυτοκρατορία είχε προωθηθεί βαθιά μέσα στην καρδιά των Βαλκανίων. Αυτό είναι παρόν στην συλλογική μνήμη αυτών των χωρών. Και όπως και να το κάνουμε, τα μεγάλα ρεύματα προσφύγων έρχονται προπάντων από τον ισλαμικό κόσμο.

Δεν είναι φυσιολογικό το γεγονός, όταν ισχυρά κράτη θέλουν να επιβάλλουν στα λιγότερο ισχυρά κράτη τις αξιακές τους αντιλήψεις και προτιμήσεις;

Η παλιμπαιδίζουσα αλλοκοσμία, που εκφράζεται στον μοραλισμό, είναι ήδη πραγματικά ένα πολύ ιδιαίτερο γερμανικό φαινόμενο. Η Μεγάλη Βρεττανία, ακόμα και η Γαλλία είναι όσον αφορά αυτό το ζήτημα πολύ πιο ώριμες χώρες. Γνωρίζουν π.χ. ότι σε ένα κυρίαρχο κράτος ανήκει και ο έλεγχος των συνόρων του. Όταν μία ηγέτις ενός κράτους όπως η Αγγέλα Μέρκελ δηλώνει: «Δεν μπορούμε να ελέγξουμε πια τα σύνορα», μας αυτοτοποθετεί ανάμεσα στα καταρρέοντα, αποτυχημένα κράτη, όπως εκείνα εκεί στην Αφρική. Ένας Βρεττανός ή ένας Γάλλος δεν θα το έλεγε ποτέ και ασφαλώς ούτε και ένας Ελβετός πολιτικός.

Υπερτιμάτε τους Ελβετούς πολιτικούς…

Εν πάση περιπτώσει τέτοιες δηλώσεις θα έπρεπε να μας κάνουν πολύ σκεπτικούς.

Ανήκετε στους λίγους διανοουμένους, που εκφράζονται κριτικά σε σχέση με την προσφυγική, αλλά και με την ευρωπαϊκή πολιτική. Σε αυτά τα θέματα επικρατεί ανάμεσα στους ανθρώπους της κουλτούρας και των μέσων μαζικής ενημέρωσης μία τεράστια, κομφορμιστική πίεση: Όποιος αποκλίνει έστω και κατ΄ ελάχιστον από την «ρητορική του καλωσορίσματος των προσφύγων», παρουσιάζεται ως απάνθρωπο κτήνος, ως εμπρηστικός δημαγωγός, πιθανώς και ως ακροδεξιός. Από πού προέρχεται αυτό;

Η αριστερή και αριστεροφιλελεύθερη πολιτική σκηνή έχει μία συμπλεγματική σχέση με το έθνος. Η ανάγκη του έθνους για αυτεπιβεβαίωση και διαιώνιση προϋποθέτει όμως μία μη συμπλεγματική σχέση με αυτό ακριβώς το έθνος. Στους Γερμανούς διανοουμένους υπάρχει κάτι σαν μία εθνική αυταπέχθεια, ένα ούτως ειπείν εθνικό μίσος του εαυτού, ένα μίσος που δραπετεύει σε έναν ηθικό ουνιβερσαλισμό που είναι ξένος προς την πραγματικότητα. Σε μια χώρα όπως η Γερμανία, που έχει φορτώσει στον εαυτό της τόσο μεγάλη και άφατη ενοχή, επιτρέπεται η υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων μονάχα όταν μπορεί να παρουσιασθεί ως ηθική αποστολή ή ως ευρωπαική ιδεολογία. Γι αυτό υπάρχουν και οι διάφορες multikulti (πολυπολιτισμικές ) αντιλήψεις και ιδέες. Πριν από μερικά χρόνια, όταν ερχόντουσαν ήδη πολλοί οικονομικοί πρόσφυγες στη χώρα, στην αριστερά κυκλοφορούσε το σκαμπρόζικο ρητό: «Μην μας αφήνετε μονάχους με τους Γερμανούς». Στην αυτοπεριφρόνηση ανήκει και ένα ιστορικό κοσμοείδωλο, που κατανοεί μεγάλα τμήματα της γερμανικής ιστορίας μονάχα ως προϊστορία του 1933, δηλαδή της κατάληψης της εξουσίας από τον Χίτλερ. Αυτή η πεποίθηση οδηγεί κατόπιν σε αξιώσεις όπως εκείνη του Γιόσκα Φίσερ, ότι το Άουσβιτς όφειλε να είναι ο ιδρυτικός μύθος για την διαμόρφωση της γερμανικής ταυτότητας. Η ιδεολογία αυτή όμως οδηγεί και σε παράλογες καταστάσεις όπως στην περίπτωση του Μάρτιν Χάιντεγγερ, που είναι αναμφισβήτητα ένας από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους του 20ού αιώνα. Επειδή ήταν πράγματι εθνικοσοσιαλιστής, υπάρχουν πολλοί ανάμεσα στους νεώτερους διανοουμένους, που λένε ότι τον Χάιντεγγερ δεν μπορούμε πλέον να τον διαβάζουμε, δεν μπορούμε να διαβάζουμε, ούτε το ιδιοφυές βασικό του έργο από το έτος 1927, δηλαδή το Είναι και ο Χρόνος. Άνθρωποι, που δεν έχουν διαβάσει ούτως ή άλλως ποτέ Χάιντεγγερ, μπορούν τώρα να νιώθουν ωραία και λένε, ότι είναι μολυσμένος, και ότι απαγορεύεται να τον πιάνουμε τρόπον τινά στα χέρια μας.

Σύμφωνα με την λογική αυτή τώρα δεν θα επιτρεπόταν να μιλήσω μαζί σας, διότι σε τελευταία ανάλυση ιδρύσατε το 1970 μαζί με άλλους το μαοϊστικό Κομμουνιστικό Κόμμα Γερμανίας.

Ναι, φυσικά. Αυτό έγινε στα συνεπακόλουθα του Μάη του 1968. Μία πολύ ενδιαφέρουσα, ερεθιστική εποχή. Θέλετε πραγματικά να τα ακούσετε;

Μάλιστα, με πολλή χαρά.

Στην αρχή του κινήματος του 1968 υπήρχε το ξεκίνημα για νέες όχθες, η καυτή νέα μουσική από την Αγγλία και την Καλιφόρνια, η αντίθεση στις αυθεντίες, τα καινούρια βιβλία, η ερωτική απελευθέρωση – όλα τούτα ήταν μεγαλειώδη και πολύ ερεθιστικά πράγματα. Μετά ήλθε η τομή, μία αυτοδογματίζουσα σκλήρυνση με τις κομμουνιστικές ομάδες, που ήταν πραγματικές κομμουνιστικές σέκτες. Κι εγώ ήμουν σε μία σέκτα. Αυτές οι ομάδες προσανατολίζονταν στον Μάο και στην κινεζική πολιτιστική επανάσταση. Φυσικά αυτό γινόταν, επειδή δεν είχαμε ιδέα, τι πράγματι γινόταν εκεί στην Κίνα. Το βρίσκαμε απίστευτα γοητευτικό, πώς ένας κομματικός ηγέτης καλεί υποτίθεται τις μάζες σε εξέγερση ενάντια στον ίδιό του τον κομματικό μηχανισμό. Ο τύραννος Μάο δηλαδή, ως εμβληματική φιγούρα της αντιαυταρχικότητας! – μία σκανδαλώδης παρανόηση. Στην Γαλλία ηγέτες αυτής της κίνησης ήταν οι φιλόσοφοι Αντρέ Γκλυκσμάν και Μπερνάρ-Ανρί Λεβύ. Σε μένα όλο αυτό σταμάτησε, δόξα σοι ο Θεός, μετά τέσσερα χρόνια. Όλα τούτα ήταν σε γενικές γραμμές ένα σημάδι μίας πολύ τραυματισμένης, πολιτικής κριτικής ικανότητας. Μού είναι λίγο οδυνηρό και ντροπιαστικό, αλλά ανήκει κι αυτό στην ζωή μου.

Πώς επηρέασε τούτη η εμπειρία την σκέψη σας;

Ξέρω πολύ καλά τώρα τι είναι ο πειρασμός του ολοκληρωτισμού. Συνολικά όμως, όλα αυτά δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα κουκλοθέατρο, δεν ήταν τραγωδία, αλλά ήταν μία κωμωδία. Ένα στέλεχος της υπηρεσίας προστασίας του Συντάγματος μού είπε αργότερα κάτι πολύ σωστό: Αυτοί οι μαοικοί, που έστεκαν με το χάραγμα της αυγής καλά οργανωμένοι μπροστά από τις πύλες των εργοστασίων και μοίραζαν στους εργάτες φυλλάδια, δεν τους ανησύχησαν ποτέ, ήταν έτσι ή αλλιώς ομάδες με μεγάλο αίσθημα αυτοπειθαρχίας. Αυτό ήταν αλήθεια, δουλεύαμε πραγματικά πολύ, στις έξι η ώρα το πρωί στέκαμε στις πύλες των εργοστασίων, παρά το γεγονός ότι οι εργάτες σε γενικές γραμμές δεν ήθελαν να ακούσουν τίποτα για μας ή από εμάς. Κάποιοι από αυτές τις ομάδες του Μάη του 1968 πήγαν αργότερα στην τρομοκρατία, αλλά αυτό δεν ήταν πια πραγματικά η δική μας υπόθεση. Αυτό που είχαμε κάνει εμείς ήταν ένα είδος δημοσιουπαλληλίας, στον κομματικό μηχανισμό που είχαμε δημιουργήσει οι ίδιοι για να επιφέρουμε την παγκόσμια επανάσταση.

Πώς καταλαβαίνει κανείς ότι έχει εμπλακεί σε μία ιδεολογική πλάνη; Συμβαίνει αυτό αργά και σταδιακά, ή είναι κάτι που το καταλαβαίνει κανείς ξαφνικά;

Σε μένα προσωπικά ήταν μία ύπαρξη σε δύο κόσμους, στον ένα κόσμο πέραν των ορίων της σέκτας συνέχισα να διαβάζω Προύστ, Σοπενχάουερ και τα λοιπά. Μπορούμε να έχουμε δύο κόσμους σε ένα κεφάλι, αυτό μου συνέβαινε ακόμα και στην παιδική μου ηλικία, όταν η πιετιστική, θρήσκα γιαγιά μου ήθελε να με οδηγήσει με χείραν σιδηράν στην Εκκλησία, ενώ την ίδια στιγμή ο πατέρας μου επεδείκνυε ακάματα τον αθεισμό του. Προφήτης δεξιά, προφήτης αριστερά, εγώ αισθανόμουν καλά στην μέση, στο κέντρο ως παιδί του κόσμου. Έτσι ήταν όμως κιόλας: Από ένστικτο αποδεχόμουν και τον ένα και τον άλλο κόσμο. Είχα λοιπόν μεγάλη άσκηση στην πνευματική διπλή ζωή, όταν τη μέρα διάβαζα τον Μαρξ και τον Μαο και το βράδυ διάβαζα τον Προύστ και τον Σοπενχάουερ. Όταν τα μέσα της δεκαετίας του εβδομήντα αποστασιοποιήθηκα από την αριστερή σκηνή, τότε ανοίξαμε μαζί με κάποιους ομοιδεάτες φίλους ένα περιοδικό, τα Μπερλίνερ Χέφτε (Τετράδια του Βερολίνου), όπου αναστοχαζόμασταν με βαθύνοια αλλά και πολύ κέφι όλη αυτή την τρελή ιστορία, από την οποία είχαμε μόλις αποχωριστεί: ήταν κι αυτό ένα κάποιο είδος διευθέτησης και απεμπλοκής από το παρελθόν μας. Είναι φανερό ότι στη Γερμανία είμαστε πολύ καλοί στο συγκεκριμένο  άθλημα.

Σας θεωρούσαν εξωμότη ή προδότη;

Ναι, κάτι σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά μου ήταν αδιάφορο, γιατί εν τω μεταξύ θεωρούσα την όλη υπόθεση γελοία. Και δεν είχα και άδικο, διότι μεγάλη ζημιά δεν κάναμε, εκτός από το να βλάψουμε τις δικές μας επαγγελματικές προοπτικές. Από τότε είμαι σε θέση να τρέφω μία περιφρόνηση για τους καριερίστες.

Από τότε δεν στρατευθήκατε πια πολιτικά, αλλά όμως κάνατε πολιτικές παρεμβάσεις. Πριν από μερικά χρόνια είχατε πει: «Το ιστορικό παρελθόν έχει διαμορφωθεί αποφασιστικά από το γεγονός ότι οι διάφοροι, μεμονωμένοι πολιτισμοί είχαν ξεχωρίσει ο ένας από τον άλλο μέσα στην απαράλλακτη διαφορετικότητά τους». Σήμερα αυτή η ρήση ακούγεται σαν μία συνηγορία υπέρ του κλεισίματος των συνόρων.

Ναι, έτσι το βλέπω ακόμα και σήμερα. Το ωραίο στα άτομα είναι βέβαια, ότι το καθένα έχει την ατομική του, ξεχωριστή μοναδικότητα. Το τρομακτικό είναι ο κομφορμισμός, όταν ο καθένας είναι όπως ο άλλος και κανένας δεν είναι ο εαυτός του. Για όλα αυτά παρεμπιπτόντως γράφω τώρα ένα βιβλίο: για το άτομο. Ό,τι ισχύει για το άτομο, ισχύει επίσης και για τους πολιτισμούς. Δεν είναι επιθυμητό ή επιδιωκτέο να εφεύρουμε τεχνητά έναν ευρωπαϊκό πολιτισμό. Ευρωπαϊκό είναι το γεγονός ότι υπάρχουν πολλά κράτη, πολλοί λαοί, γλώσσες και πολιτισμοί. Αυτό είναι ο πλούτος της Ευρώπης. Είναι εκπτώχευση όταν επιδιώκουμε κατά κάποιο τρόπο να ανάγουμε αυτή την πολυμορφία σε έναν κοινό παρονομαστή. Το έλλειμμα στη σημερινή λογοτεχνία, φιλοσοφία ή στη ζωγραφική είναι ότι εν τω μεταξύ υπάρχει πολύ λίγο ένας ιδιαίτερος, ξεχωριστός  δρόμος, ότι όλα είναι έτσι όπως είναι παντού. Πόσο θαυμαστά διαφορετική ήταν η κατάσταση για παράδειγμα την εποχή του ρομαντισμού ή του γερμανικού ιδεαλισμού. Ο Νίτσε, αλλά και ο Βάγκνερ είναι απαράλλακτα προιόντα της γερμανικής πολιτισμικής χλωρίδας, όπως είναι για την γερμανόφωνη Ελβετία ο Ιερεμίας Γκόττχελφ ή ένας Γκόττφρηντ Κέλλερ. Τα βιβλία μου είναι μία απόπειρα, να κάνω ορατά τα ισχυρά στοιχεία της γερμανικής κουλτούρας, στο καλό ή και στο κακό. Πρέπει να στοχεύουμε στο ιδιαίτερο και στο προσωπικό, για να μπορέσουμε να πετύχουμε κάτι με καθολική ισχύ.

Τι είναι εκείνο που αποτελεί την ιδιαιτερότητα της γερμανικής σκέψης;

Η κλίση προς την μεταφυσική. Το γεγονός ότι βλέπουμε κάτι που είναι μεγαλύτερο από τον ρεαλισμό, ότι διανοίγουμε μία παραπέρα σφαίρα, πέραν της καθεστηκυίας θρησκείας. Ιδίως στην εποχή του γερμανικού ιδεαλισμού διεκδικούσαν οι διανοητές την ελευθερία για στοχαστική υπέρβαση των ορίων, για την υπερβατικότητα. Αυτή η θαυμαστή γερμανική ιδιότητα, συνδέεται με ένα έλλειμμα, που εμφαίνεται και επιδρά πάνω από όλα στον τομέα της πολιτικής: δηλαδή με την απουσία του ρεαλισμού. Τούτο το μεταφυσικο-ρομαντικό στοιχείο έχει βλάψει την πολιτική, κριτική ικανότητά μας. Αγαπώ τον ρομαντισμό, αλλά δεν αγαπώ καθόλου τον πολιτικό ρομαντισμό.

Μπορούμε να συνοψίσουμε έτσι: Μετά την ανακήρυξη του θανάτου του Θεού από τον Νίτσε, αναζητήσαμε το υπεραισθητό σε άλλες όχθες, πράγμα που μας οδήγησε σε έναν υπερβολικό ρεαλισμό;

Ναι, φυσικά. Παραπέμπω εδώ στον Μαξ Βέμπερ, που έκανε την διάκριση μεταξύ ηθικής της πεποίθησης και ηθικής της ευθύνης. Ως άτομα μπορούμε να αισθανόμαστε υποχρεωμένοι απέναντι στην ηθική της πεποίθησης και να επιθυμούμε να βοηθήσουμε όλους τους πρόσφυγες – αν και σε αυτούς που εκτίθενται δημόσια για αυτό το ζήτημα, τις πιο πολλές φορές πρόκειται μάλλον για ρητορική και μόνον. Η πολιτική όμως πρέπει να ενεργεί με βάση την ηθική της ευθύνης. Προς το παρόν όμως στην πολιτική σημαίνει η μεγάλη ώρα της ηθικής της πεποιθήσεως, όπως την εκπροσωπεί παραδειγματικά η Μέρκελ. Ακόμα και τώρα που προσπαθεί να κάνει κάποια βήματα προς τα πίσω, η ζημιά έχει ήδη γίνει. Με αυτούς τους τεράστιους αριθμούς προσφύγων θα έχουμε σε λίγο μία ισλαμική παράλληλη κοινωνία, με όλες τις μοιραίες συνέπειες.

Ο πολιτικός πρέπει λοπόν να μπορεί να διαχωρίζει ανάμεσα στην προσωπική του συναισθηματική κατάσταση και σε αυτό, που θα είναι μακροπρόθεσμα καλό για την ίδιά του τη χώρα.

Ο Νίτσε σε μία από τις καλύτερες στιγμές του συνηγορεί για αυτόν ακριβώς τον διαχωρισμό, που τον περιέγραψα στο βιβλίο μου το «Σύστημα των δύο συγκοινωνούντων δοχείων». Έλεγε: Από την μια πλευρά πρέπει να ταίζουμε με κάρβουνο την μηχανή του πλοίου του πολιτισμού, από την άλλη μεριά πρέπει όμως να ψύχουμε την μηχανή του πλοίου με τα μέσα της πολιτικής τέχνης. Η ηθική αποστολή και επιταγή πρέπει σύμφωνα με αυτή την οπτική να καταψύχεται στα όρια του πολιτικά πραγματοποιήσιμου και πολιτικά υπεύθυνου. Αυτό θα ήταν τελικά αυτό που ονομάζουμε πολιτική ωριμότητα.

Στο βιβλίο σας για το Κακό, γράφετε: «Το Κακό είναι το κόστος της ελευθερίας.» Δεν ανήκει στο παράπλευρο κόστος της ελευθερίας το γεγονός, ότι τώρα έρχονται πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη, που δεν επιθυμούν να ξέρουν τίποτα για την ελευθερία υπό την δική μας έννοια;

Η ελευθερία περιλαμβάνει μέσα της σε πολύ μεγάλο βαθμό την δυνατότητα της καταστροφής της. Για να μπορούμε να ζούμε σε μία ελευθεροκρατούμενη κοινωνία, πρέπει να περάσουμε από ένα μείγμα εθιμικής και παιδευτικής εκπαίδευσης. Πολλοί μουσουλμάνοι δεν διαθέτουν αυτό το φορτίο στις αποσκευές τους. Και η χώρα μας είναι πολύ λίγο συμφιλιωμένη με τον εαυτό της, ούτως ώστε να είναι σε θέση να παραγάγει μία πειστική πίεση για ενσωμάτωση. Ένα μεγάλο μέρος των προσφύγων είναι νεαροί άνδρες στα καλύτερα χρόνια τους, και απορώ γιατί δεν χρησιμοποιούν την ανδρική τους ενεργητικότητα και δύναμη για να φέρουν την χώρα τους σε μία τάξη. Μερικοί από αυτούς πολέμησαν εκεί ο ένας εναντίον του άλλου, και θα μεταφέρουν τις φιλονικίες τους εδώ σε μας, για να συνεχίσουν εδώ υπό πολύ πιο άνετες συνθήκες τις μάχες και τους αγώνες τους. Ακούω ήδη κάποιους να εγείρουν την κατηγορία της ισλαμοφοβίας. Αλλά το πολιτικό Ισλάμ πρέπει πράγματι να το φοβόμαστε, εαν δεν το πολεμάμε αποφασιστικά εκεί, όπου είναι εχθρικά διατεθειμένο απέναντί μας. Αν δεν προσέξουμε – και η παρούσα πολιτική ηγεσία δεν προσέχει – θα εισπράξουμε τα προβλήματα της Γαλλίας, μαζί με την τρομοκρατία και τον ισλαμικό αντισημιτισμό. Αυτός είναι μία απειλή και για τους εβραίους συμπολίτες μας.

Υπάρχουν όμως πολλά παραδείγματα, όπου η ενσωμάτωση έχει επιτύχει.

Σίγουρα, και τότε αυτή η ανάμειξη είναι ένας εμπλουτισμός. Έχουμε όμως ανάγκη από μία πιο ρεαλιστική στάση: Δεν επιτρέπεται οι ισλαμικοί πληθυσμοί στην Ευρώπη να είναι πολύ μεγάλοι, διότι τότε από την καλή πρόθεση θα γεννηθεί μία πολύ κακή έκπληξη. Μία υγιής καχυποψία είναι απαραίτητη σε μετακινήσεις πληθυσμών μιας τέτοιας κλίμακας, αυτό μας το δείχνει η Ιστορία.

Τι είναι μία «ρεαλιστική στάση»;

Σε καταστάσεις σαν κι αυτή σήμερα όπου νιώθουμε αβοήθητοι έχει παρεισφρύσει η κιτς έκφραση ότι δήθεν πρέπει να καταπολεμήσουμε το πρόβλημα «στην αιτία του». Χαρακτηρίζω αυτή την έκφραση κιτς, επειδή είναι ψευδής, διότι οποία αυτοϋπερτίμηση υπάρχει σε μία τέτοια πρόταση! Οι αιτίες αυτής της γιγαντιαίας κατάρρευσης στην Εγγύς Ανατολή είναι τόσο περίπλοκες, που είναι απολύτως αδύνατο να τις παραμερίσεις από τα έξω. Μία ώριμη και ρεαλιστική κριτική ικανότητα θα έφθανε στο εξής συμπέρασμα: ΄Ολα αυτά είναι διαδικασίες κατάρρευσης, στις οποίες οι περισσότερες παρεμβάσεις έξωθεν, όπως οι δύο πόλεμοι στο Ιράκ, το Αφγανιστάν και η Λιβύη κάνουν την κατάσταση ακόμα πιο χειρότερη. Την πυρκαγιά δεν θα μπορέσουμε να την σβήσουμε, θα έχουμε πετύχει πολλά, αν τουλάχιστον προστατεύσουμε προσωρινά από αυτήν το δικό μας σπίτι.

Οι πρόσφυγες είναι τώρα όμως καθ΄ οδόν, τι μπορούμε να κάνουμε για να συγκρατήσουμε αυτά τα τεράστια ρεύματα; Είμαστε σε θέση ολωσδιόλου να τα συγκρατήσουμε;

Πρέπει να φτιάξουμε κοντά στις περιοχές των εμφυλίων πολέμων ζώνες, όπου θα μπορούσαν οι πρόσφυγες να παραμένουν ασφαλείς, μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος. Τίποτα άλλο δεν μπορεί να γίνει. Είναι απλά αδιανόητο, να έλθουν όλα αυτά τα οκτώ εκατομμύρια, που δραπετεύουν από την περιοχή στη Γερμανία. Το δικαίωμα ασύλου δεν είχε σχεδιασθεί για τέτοιες μετακινήσεις λαών, δεν μπορούμε λοιπόν μακροπρόθεσμα να το διατηρήσουμε, υπό την σημερινή του μορφή. Δεν αρκεί να μιλάμε για περιορισμό του αριθμού των εισροών, πρέπει στην ανάγκη να κλείσουμε και τα σύνορα. Τότε θα μεγαλώσει και η πίεση για να δημιουργήσουμε ζώνες ασφαλείας κοντά στην χώρα από την οποία προέρχονται οι πρόσφυγες, οι καταυλισμοί των οποίων θα έπρεπε να υποστηριχθούν οικονομικά με μεγάλα οικονομικά μέσα εκ μέρους της Ευρωπαικής Ένωσης.

Ελκύσατε την προσοχή πριν από λίγο καιρό, με την δήλωση ότι θα θέλατε να ερωτηθείτε ως πολίτης, πριν η χώρα πλημμυρίσει  με πρόσφυγες.

Η κ. Μέρκελ δεν έχει απλούστατα τη δημοκρατική εντολή, να αλλάξει μία χώρα κατά τον τρόπο που τούτη θα αλλάξει, αν μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα εισέλθουν εκατομμύρια μουσουλμάνοι μέσα σε αυτήν. Εν πάση περιπτώσει, η Μέρκελ, κατά την ανάληψη του αξιώματός της, ορκίστηκε να προφυλάξει τον γερμανικό λαό από τέτοιες ζημίες.

Ακούγεστε απαισιόδοξος.

Η «κουλτούρα του καλωσορίσματος» ήταν στην αρχή πολύ εντυπωσιακή, διότι ο κόσμος αυθόρμητα προέβη σε πράξεις και χειρονομίες γενναιοδωρίας. Αργότερα όμως, με την υποδαύλιση των ΜΜΕ, όλα αυτά έγιναν πολιτικό κιτς – μοραλιστικό πολιτικό κιτς, δίχως συναίσθηση ευθύνης και χωρίς ρεαλισμό. Έλλειψη ή κατάργηση συνόρων υπάρχει μόνο πάνω από τα σύννεφα, στην χαμοζωή του γήινου βίου μας όμως, τα σύνορα έχουν μία απολύτως στοιχειακή σημασία – αυτό θα μπορούσε να είναι ένα μάθημα από τα γεγονότα που ξετυλίχθηκαν μπροστά στα μάτια μας.

μετάφραση: ΠΕΤΡΟΣ ΓΙΑΤΖΑΚΗΣ