Η καζαντζακική Οδύσσεια στη γλώσσα του Δάντη (2/2)

Δεν είναι συνηθισμένο πράγμα η ενθουσιώδης υποδοχή στο εξωτερικό ενός έργου της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Όμως η έκδοση της καζαντζακικής Οδύσσειας μεταφρασμένης στα ιταλικά από τον Νικόλα Κροτσέττι (Nikos Kazantzakis, Odissea, Introduzione e traduzione di Nicola Crocetti, Crocetti Editore, Νοέμβριος 2020) έτυχε τέτοιας, τόσο από την κριτική της γειτονικής χώρας όσο και από το ευρύ αναγνωστικό κοινό. Το μικρό αφιέρωμα του Νέου Πλανόδιου στο εκδοτικό αυτό γεγονός αποτελείται από δύο μέρη. Στο πρώτο, που αναρτήθηκε στις 4.2., η Μαρία Φραγκούλη κατέγραψε την απήχηση της κυκλοφορίας της Odissea και μετέφρασε ενδεικτικά το κριτικό σημείωμα με το οποίο την δεξιώθηκε η εφημερίδα Repubblica. Στο παρόν δεύτερο, ο μεταφραστής Νικόλα Κροτσέττι συζητά με τον Κώστα Κουτσουρέλη για το μεγάλο του εγχείρημα. 

 

~ . ~

«Ένα αυθεντικό αριστούργημα»

Ο Νικόλα Κροτσέττι μιλάει στον Κώστα Κουτσουρέλη

— Η πρώτη έκδοση ανάρπαστη, τρεις ανατυπώσεις σε τρεις μήνες, δεκάδες κριτικές και βιβλιοπαρουσιάσεις, παρουσιάσεις στο θέατρο, ένα σημαντικό μεταφραστικό βραβείο και επιπλέον, κερασάκι στην τούρτα, η Οδύσσεια στη λίστα των ευπώλητων της Repubblica. Αλήθεια, περιμένατε αυτή την απήχηση όταν πρωτοξεκινήσατε τη μετάφραση;

Στ’ αλήθεια, η μεγαλύτερη ελπίδα μου ήταν ότι κάποιος θα αντιλαμβανόταν πως η Οδύσσεια του Καζαντζάκη είναι ένα αυθεντικό αριστούργημα, το τελευταίο μεγάλο έπος του περασμένου αιώνα. Όλα τα υπόλοιπα προέκυψαν ως έκπληξη, μια τεράστια και ευχάριστη έκπληξη. Αν πρέπει να πω τη βαθιά αλήθεια, αυτό που με χαροποιεί περισσότερο είναι ότι ο Καζαντζάκης, για ακόμη μια φορά, απέκτησε σε μια ξένη χώρα την αναγνώριση που τόσο συχνά στερήθηκε στην πατρίδα.

— «Επικό εγχείρημα», αποκάλεσε τη μετάφρασή σας στη Repubblica o Ματτέο Νούτσι. Και στον υπερθετικό βαθμό μίλησαν γι’ αυτήν και πολλοί ακόμη. Η κριτική της μετάφρασης είναι ίσως η πιο απαιτητική και δύσκολη μορφή κριτικής, σπανίως οι κρίνοντες είναι πράγματι υποψιασμένοι για το είδος και το μέγεθος των δυσκολιών που έχει ο μεταφραστής να αντιμετωπίσει. Θέλετε να μας μιλήσετε γι’ αυτές και το πώς τις ξεπεράσατε;

Τις περισσότερες φορές οι κριτικές μιας μετάφρασης μιλούν για τη μετάφραση. Εννοώ ότι σπανίως οι κριτικοί μπαίνουν στον κόπο να συγκρίνουν τη μετάφραση με το πρωτότυπο, παρά μόνο αν πρόκειται για ποιητικό έργο (πιθανόν με το πρωτότυπο κείμενο απέναντι), μεταφρασμένο από μια γλώσσα που ο κριτικός γνωρίζει καλά. Στην παρούσα περίσταση, για ένα κείμενο μεταφρασμένο από μια γλώσσα που κανείς από τους κριτικούς (εκτός από τον Φιλιππομαρία Ποντάνι) δεν γνωρίζει, και ιδιαίτερα για ένα τόσο επιβλητικό έργο, ο κριτικός περιορίζεται να εξετάσει το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή πώς «ακούγεται» η μετάφραση: αν είναι ευκολοδιάβαστη, αν έχει ρυθμό, «ποιητικότητα» κ.λπ. Κατά τ’ άλλα επικεντρώνεται στην πλοκή, στο περιεχόμενο και σε στοιχεία ξένα προς τη μετάφραση, όπως ρητορικά σχήματα, μεταφορές, παρομοιώσεις – εν προκειμένω, περιορίζεται να κάνει κάποιες συγκρίσεις με το έργο-μήτρα, δηλαδή την Οδύσσεια του Ομήρου. Κανένας από τους Ιταλούς κριτικούς της καζαντζακικής Οδύσσειας (εκτός από τον Ποντάνι) δεν θα ήταν σε θέση να αξιολογήσει τις δυσκολίες της μετάφρασης, πέρα από τις πληροφορίες που υπάρχουν στην εισαγωγή. Συνεπώς, όλες οι κριτικές μιλούν αναπόφευκτα για το ιταλικό κείμενο.

Ωστόσο είναι ενθουσιώδης η ομοφωνία με την οποία όλοι οι κριτικοί εγκωμίασαν την ιταλική μετάφραση που –όπως λέτε και όπως κάθε Έλληνας γνωρίζει– συνεπάγεται τεράστιες δυσκολίες. Οι μεγαλύτερες δυσκολίες οφείλονται στην εμφανώς στρυφνή σύνταξη του Καζαντζάκη και στα πολυάριθμα αθησαύριστα λήμματα, περίπου 7.500, που συντέλεσαν πρωτίστως ώστε το έργο να μην αγαπηθεί στην Ελλάδα. Κατά τη γνώμη μου το «φταίξιμο» δεν είναι τόσο της γλώσσας του συγγραφέα όσο εξαιτίας του γεγονότος ότι ακόμη και σήμερα, πάνω από εξήντα χρόνια μετά τον θάνατό του, κανείς στην Ελλάδα δεν μπήκε στον κόπο να συντάξει ένα πλήρες καζαντζακικό λεξικό (εκείνο του Πρεβελάκη είναι ελλιπές και πλέον δυσεύρετο), και ιδιαίτερα ένα λεξικό αυτού του ποιήματος. Υπάρχουν λεξικά για πολύ λιγότερο σημαντικούς συγγραφείς. Αυτό συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία του μύθου ότι η Οδύσσεια είναι έργο «δυσανάγνωστο». Ασφαλώς αληθεύει πως είναι δύσκολο, αλλά θα αρκούσε να έκανε κανείς μια σχολιασμένη έκδοση, τότε όλα θα ήταν απλούστερα. Η ανάγνωση της Οδύσσειας χωρίς σημειώσεις είναι σαν ένας Ιταλός να προσπαθεί να διαβάσει τη Θεία Κωμωδία του Δάντη χωρίς κανένα βοήθημα και σημειώσεις: θα ήταν ακατανόητο.

Εν τέλει, λίγο με τη βοήθεια της ωραίας αγγλικής μετάφρασης του Κίμων Φράιερ –ο οποίος δούλεψε για πολύ καιρό πλάι πλάι με τον Καζαντζάκη που του εξήγησε το νόημα των αθησαύριστων λημμάτων–, λίγο με διάφορα λεξικά διαλέκτων/ιδιωμάτων και διατρέχοντας τα μπερδεμένα μονοπάτια του Διαδικτύου, έλυσα όλες τις γλωσσικές δυσκολίες. Μια άλλη δυσκολία ήταν η επιλογή να σεβαστώ τον δεκαεπτασύλλαβο του πρωτοτύπου. Δεδομένου ότι η ιταλική είναι γλώσσα με πολυσύλλαβες λέξεις που όμως, σε αντίθεση με την ελληνική, δεν έχει τη δυνατότητα να πλάθει σύνθετες λέξεις, προκειμένου να σεβαστώ το μέτρο, συχνά αναγκάστηκα να αφαιρέσω κάποια επίθετα (ο δε Καζαντζάκης βρίθει επιθέτων!). Εντελώς το αντίθετο απ’ ό,τι έκανε ο Φράιερ, ο οποίος επίσης σεβάστηκε το πρωτότυπο μέτρο. Μόνο που, επειδή η αγγλική είναι συνθετική γλώσσα, εκείνος αναγκάστηκε να επιμηκύνει τον στίχο, προσθέτοντας πάμπολλα επίθετα. Κατά συνέπεια, αν η ιταλική μετάφραση χρειάστηκε να αφαιρέσει μερικά επίθετα του Καζαντζάκη για να διατηρήσει το μέτρο, ο Φράιερ χρειάστηκε να προσθέσει χιλιάδες «σφήνες/παραγεμίσματα», δηλαδή λήμματα που το πρωτότυπο κείμενο δεν έχει.

— Ο Καζαντζάκης έγραψε και ξανάγραψε το έργο εφτά φορές στη διάρκεια μιας επταετίας. Πόσον καιρό σας πήρε αλήθεια η ιταλική μετάφραση, η διόρθωση και η επιμέλεια αυτών των 33.333 επικών στίχων;

Αφιέρωσα επτά χρόνια στη μετάφραση, κάνοντας όμως παράλληλα πολλά άλλα πράγματα, όπως το να διευθύνω τον εκδοτικό οίκο και να εκδίδω μηνιαία το περιοδικό Poesia, 80 σελίδων (πράγμα που σημαίνει ότι σε επτά χρόνια εξέδωσα περισσότερες από 6.000 σελίδες του περιοδικού). Επιπλέον, για έναν ολόκληρο χρόνο χρειάστηκε να ασχοληθώ με μια ποιητική ανθολογία 800 σελίδων, που δυστυχώς στο τέλος δεν βγήκε για προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων. Άλλον έναν χρόνο πήρε η θεώρηση της μετάφρασης και η διόρθωση του σελιδοποιημένου βιβλίου. Πιστεύω ότι διάβασα τη μετάφραση οκτώ φορές.

— Έχετε μεταφράσει και εκδώσει πολλές δεκάδες, εκατοντάδες ίσως, Έλληνες συγγραφείς. Ωστόσο, δύσκολα βρίσκεται ανάμεσά τους έργο σαν την Οδύσσεια. Εσείς πού εντοπίζετε τη γοητεία, τον εντελώς ξεχωριστό χαρακτήρα του καζαντζακικού έπους; Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να καταπιαστείτε μαζί του;

Για αρκετές δεκαετίες φλέρταρα με την ιδέα να μεταφράσω την καζαντζακική Οδύσσεια, αλλά χρειάστηκε να περάσω τα 70 χρόνια και να συσσωρεύσω μια σπάνια μεταφραστική εμπειρία, αν μη τι άλλο μοναδική (έχοντας μεταφράσει πάνω από 100.000 στίχους και χιλιάδες σελίδες πεζογραφίας), προτού επιχειρήσω ένα τέτοιο τόλμημα. Μια πρώτη ενθάρρυνση είχα από τον Φράιερ, τον οποίο γνώρισα στην Αθήνα το 1990, με συμβούλευσε να έχω ως οδηγό τη μετάφρασή του. Άλλη ενθάρρυνση είχα από τον Σουηδό μεταφραστή της Οδύσσειας, τον Γκόττφριντ Γκρύνεβαλντ, ο οποίος σε ένα μέιλ μού έγραψε: «Μπράβο, μετάφρασε τον Καζαντζάκη γιατί μακραίνει τη ζωή». Ο ίδιος έζησε ως τα 104…

Όμως, οι αληθινοί λόγοι που με προέτρεψαν στο εγχείρημα είναι πρωτίστως δύο: το πάθος για την ποίηση και η αγάπη για την ελληνική γλώσσα, την πρώτη που μίλησα. Κατά τη γνώμη μου, ο Καζαντζάκης είναι μέγιστος ποιητής, περισσότερο λυρικός και φιλοσοφικός παρά επικός, ωστόσο ένας γίγαντας. Μεταφράζοντας κάποιες παρομοιώσεις του (νομίζω ότι έχει πάνω από 1.500), έμενα κατάπληκτος, γεμάτος θαυμασμός. Έπειτα η γλώσσα του, συχνά στρυφνή και επιτηδευμένη, μα αν καταφέρεις να τη «λιώσεις», είναι όπως όταν ένας φανατικός των σταυρολέξων βρίσκει μια δύσκολη λύση. Επίσης, στο τέλος αυτού του εγχειρήματος, μπορώ να πω ότι εμπλούτισα το ελληνικό μου λεξιλόγιο με σχεδόν δέκα χιλιάδες νέες λέξεις.

Τελευταίο κίνητρο στάθηκε η φιλοσοφική και ηθική σημασία του ποιήματος, η μεγάλη ουτοπία του Καζαντζάκη που συχνά εγγίζει τον ασκητισμό, στην οποία αναγνώρισα, si parva licet, την προσωπική μου ουτοπία: την ίδρυση ενός εκδοτικού οίκου ποίησης, που επιβίωσε για σαράντα χρόνια χωρίς την οικονομική βοήθεια κανενός, και την ίδρυση ενός περιοδικού ποίησης που έζησε για πάνω από τριάντα τρία χρόνια χωρίς καμιά δημόσια ή ιδιωτική επιχορήγηση (περιοδικό που έχει εκδώσει 3.200 ποιητές, πάνω από 60.000 ποιήματα από 38 γλώσσες, και έχει πουλήσει πάνω από 3.000.000 αντίτυπα).

— Η θέση του Καζαντζάκη στα ελληνικά γράμματα είναι παράδοξη. Η φυσιογνωμία του, τα έργα του, ο μύθος του είναι πανταχού παρών, όμως ο ίδιος στέκει ως μοναχικό φαινόμενο, ως συγγραφέας που μετά τον Πρεβελάκη δεν είχε ουσιαστικούς επιγόνους. Ποια νομίζετε ότι είναι η θέση του στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια λογοτεχνία του 20ού αιώνα;

Νομίζω πως ο Καζαντζάκης είναι ο πιο πολυμεταφρασμένος Έλληνας συγγραφέας στον κόσμο: οπωσδήποτε χάρη σε ταινίες που βασίστηκαν σε βιβλία του, όπως ο Ζορμπάς και ο Τελευταίος Πειρασμός, αλλά εξίσου χάρη στη λογοτεχνική αξία του έργου του. Θεωρώ σκανδαλώδες το μποϊκοτάζ που ενορχήστρωσαν εναντίον του οι πολιτικοί και πολιτιστικοί θεσμοί της Ελλάδας, ώστε να μην του απονεμηθεί το βραβείο Νομπέλ. Κινητοποιήθηκαν συγγραφείς, διανοούμενοι, μέχρι η υψηλή ιεραρχία της ορθόδοξης Εκκλησίας και το Στέμμα: η βασίλισσα Φρειδερίκη έγραψε η ίδια ένα γράμμα στον βασιλιά της Σουηδίας, συνιστώντας να μην απονεμηθεί το Νομπέλ σε «έναν κομμουνιστή διαφθορέα των νέων». Αξίζει να θυμίσουμε ότι η κατηγορία ήταν ψευδής, διότι ο Καζαντζάκης δεν υπήρξε ποτέ στρατευμένος κομμουνιστής ενώ άσκησε δριμεία κριτική στον μαρξιστικό σοσιαλισμό, έστω και αν είχε έναν σύντομο ενθουσιασμό για τον Λένιν, ο οποίος σε λίγα χρόνια οδήγησε τη Ρωσία από τον πιο σκοτεινό μεσαίωνα στον μοντερνισμό. Και χρειάζεται να θυμόμαστε ότι τον ίδιο ενθουσιασμό για τη Σοβιετική Ένωση τον είχαν για κάποιο διάστημα επίσης οι ΗΠΑ και η Δύση. Ο Καζαντζάκης ήταν ένας φανατικός της πνευματικότητας, τόσο που στο τέλος μεταμορφώνει τον Οδυσσέα του σε ασκητή. Υπενθυμίζω ότι στην Οδύσσεια η λέξη «Θεός» απαντάει πάνω από πεντακόσιες φορές. Όταν το 1956 απονεμήθηκε το Νομπέλ στον Αλμπέρ Καμύ, ο ίδιος έστειλε στον Καζαντζάκη ένα τηλεγράφημα όπου έλεγε: «Εσείς θα το αξίζατε εκατό φορές περισσότερο». Για να απαντήσω στην ερώτησή σας, πιστεύω ότι ο Καζαντζάκης είναι από τους μεγαλύτερους συγγραφείς και ποιητές στην ευρωπαϊκή και παγκόσμια λογοτεχνία του 20ού αιώνα.

— Ο Καζαντζάκης αποδοκίμαζε την ποίηση του καιρού του, θεωρούσε τους περισσότερους ποιητές εστέτ και μη-μου-άπτου, μακριά από τον επικό σφυγμό της εποχής. Ως εκδότης της μακρόβιας Poesia, του μεγαλύτερου ποιητικού περιοδικού της Ευρώπης, γνωρίζετε ίσως όσο κανείς τη σύγχρονή μας διεθνή ποίηση. Βλέπετε συμπτώσεις, διασταυρώσεις της φωνής του Καζαντζάκη με το έργο άλλων ποιητών του καιρού μας;

Προσωπικά, η ιδέα που έχω για τον ποιητή και την ποίηση είναι εκείνη μιας ολοκληρωτικής, απόλυτης αφοσίωσης. Θα χρησιμοποιήσω μια υπερβολή: για μένα, η ποίηση πληρώνεται με τη ζωή. Όπως έκαναν στην Ιταλία ο Δάντης, ο Τορκουάτο Τάσσο και, σε πιο πρόσφατους χρόνους, ο Ντίνο Καμπάνα (πέθανε στο φρενοκομείο)˙ όπως έκαναν στη Γαλλία ο Ρεμπώ, ο Λωτρεαμόν και ο Τσέλαν, στη Ρωσία η Τσβετάγεβα, ο Μαντελστάμ, στην Ελλάδα ο Καρυωτάκης, και εκατοντάδες άλλοι. Και ο Καζαντζάκης ανήκε σ’ αυτό το τάγμα των «καταραμένων» της ποίησης. Δυστυχώς σήμερα σε πολλές χώρες, ιδιαίτερα στην Ιταλία, η ποίηση θεωρείται ένα χόμπυ, ένα status symbol που σε κάνει να ξεχωρίζεις από τους άλλους. Άκουσα πολλάκις να επαναλαμβάνουν «Μα εγώ είμαι ποιητής!», σαν να ήθελαν να πουν «εγώ είμαι καλύτερος από τους άλλους».

— Η βιοπορία σας σας έφερε από την Πάτρα του Μεταπολέμου στο Μιλάνο. Δεκαετίες τώρα διακονείτε την ελληνική λογοτεχνία. Πώς βλέπετε τις πρόσφατες επιδόσεις της; Πιστεύετε ότι υπάρχει γι’ αυτές χώρος και ενδιαφέρον στην Ιταλία και στο εξωτερικό;

Πολύ συχνά η ποίηση μιας χώρας γνωρίζει επιτυχία με μεταφράσεις και παγκόσμια αναγνωρισιμότητα εξαιτίας παραγόντων εντελώς ξένων προς την ποίηση. Για παράδειγμα, ενίοτε αρκεί μια ταινία, όπως Ο κύκλος των χαμένων ποιητών (Dead Poets Society) που επανέφερε στο παγκόσμιο προσκήνιο τον Γουίτμαν, ή πολιτικοί λόγοι, όπως τα πολυάριθμα πραξικοπήματα στις λατινοαμερικανικές χώρες και στην Ελλάδα, που έστρεψαν την παγκόσμια προσοχή του κοινού και του εκδοτικού κόσμου σε ποιητές καταδιωκόμενους από τα διάφορα καθεστώτα. Εμβληματική η περίπτωση του Ρίτσου για την Ελλάδα, των Γκαρσία Λόρκα, Μιγκέλ Ερνάντεθ και Μάρκος Άνα στην Ισπανία, και πολλών άλλων. Ώσπου να συμβεί κάτι το συνταρακτικό, το ενδιαφέρον των ξένων χωρών για έναν ποιητή επαφίεται στη μέριμνα ελάχιστων παθιασμένων.

— Και τώρα, μετά την Οδύσσεια, ποιο είναι το επόμενο μεταφραστικό σχέδιο του Νικόλα Κροτσέττι;

Εδώ και καιρό σκέφτομαι τον Δωδεκάλογο του Γύφτου του Παλαμά, και κάποιο άλλο έργο αυτού του μέγιστου ποιητή, παντελώς άγνωστου στην Ιταλία – μεταξύ άλλων ήταν συμπατριώτης μου, Πατρινός. Οπωσδήποτε θα κάνω κάτι στο προσεχές διάστημα.

To Νέο Πλανόδιον ευχαριστεί θερμά τη Μαρία Φραγκούλη για τη συμβολή της, μεταφραστική και άλλη, σε αυτό το μικρό αφιέρωμα.